greuh dit:Whoa.
La semaine prochaine, on fait la même sur "jdr Indy vs. jdr tradi".
Pulp Vs Raoul ?
Pulp Vs Raoul ?
J’interviens car je sens quelques confusions entre le jdr sans-règles, le jdr “classsique” (notez les guillemets), et le narratif, même si certaines ont été résolues depuis.
YoshiRyu dit:Quand je lis des “au contraire du jeu de rôle traditionnel, le jeu de role narrativiste n’impose pas des scénario scripté”, je me demande de quels jeux de rôle traditionnel vous parlez…
Personnellement, je n’ai jamais vu dans aucun livre de jeu de rôle traditionnel une règle qui impose au MJ de suivre un scénario prédéfini, jamais je n’ai vu un jeu de rôle interdire au MJ d’improviser… c’est même un des talents principaux du MJ que de savoir s’adapter à ce que font les joueurs…
Pour moi, la seule différence que je vois entre les deux dans vos dire, c’est que les joueurs peuvent participer à la narration de l’histoire, et encore, c’est visiblement pas non plus une prérogative du jeu de rôle narrativiste, et là encore ce n’est pas impossible dans le jeu de rôle traditionnel tel que je le connais.
Alors j’en viens à la conclusion que vous confondez jeu de role et dongeon crawling et que vous devriez élargir votre champ de vision du jeu de rôle pour vous rendre compte que celui-ci ne se résume pas, loin de là, à du porte-monstre-trésor.
Moralité : Jeu de rôle narrativiste, n’est-ce pas là un tentative de poser une étiquette sur quelque chose qui n’en a pas besoin ?
Le jeu de rôle narrativiste tel que vous le décrivez, ça ressemble fort à du jeu de rôle tout court.
Ceci dit, la précédente définition qu’on m’avait faite de la chose n’avait absolument rien à voir avec ce qui est dit ici : on m’avait dit tantôt que le jeu de rôle narrativiste, c’est du jeu de rôle où tout se résout justement sans dés, uniquement au rôleplay, où au lieu de s’en remettre au hasard pour par exemple frapper quelqu’un, le joueur devait décrire son action et qu’en fonction de la qualité de cette description, le MJ choisissait à sa convenance le résultat de l’action…
Juste en se focalisant sur les exemples donnés jusqu’à présent, c’est pas ça.
Les exemples de narrativistes que je vois montrent des évolutions de l’intrigue amenées par les joueurs, alors que seul le meneur pouvait les apporter en “traditionnel”.
Dans le traditionnel, le meneur sait pourquoi tel PNJ réalise telle chose. Là, dans les exemples, ce sont les joueurs qui ont amené cet élément. C’est une différence importante : le meneur traditionnel a (/est sensé avoir/improvise le) un plan où un grain de sable débarque : les PJ. Là, ce n’est plus le cas. En traditionnel, les joueurs non MJ ne diront jamais “Toto le PNJ (a) fait ça”, seul le MJ peut faire agir les PNJs.
Quand aux dés, je pratique régulièrement le sans-règles (une fois par an, c’est régulier, non ? – je conseille à ce sujet la conv’ de jdr de sup’aéro tous les 1er week-end de février à Toulouse, ou le site anthologie (lien)), et je suis totalement converti : les dés ça sert à rien. Et c’est totalement traditionnel: le meneur connait parfaitement le contexte, même si derrière les PJ ont un champ libre total. Enfin, non ce n’est pas que c’est traditionnel, c’est un autre axe comme cela a déjà été dit.
Le sans-règles (sans dés, sans stats) que je pratique n’a rien de narrativiste – vu les descriptions et exemples que j’ai vus. C’est juste que la résolution des actions est décidée par le meneur pour mieux servir le moment ludique, le scénario, etc.
Bref, comme d’autres, je suis intrigué, et bien tenté pour tester ça un jeudi soir (Un message subliminal ? où ça ?
)
Isyfur dit:Les exemples de narrativistes que je vois montrent des évolutions de l'intrigue amenées par les joueurs, alors que seul le meneur pouvait les apporter en "traditionnel".
Certains vieux jeux ont eu des envies de narrativisme, par exemple Chimères si on regarde le fonctionnement du tarot... Hurlements, avec des joueurs n'ayant pas accès à leurs fiches de perso...
Ce sont souvent des jeux n'ayant reçu qu'un maigre succès d'estime, les râlistes aimant rarement être bousculés dans leurs petites habitudes...
La poussée actuelle du narrativisme et des jeux indy montre qu'il y a quand même un désir de jouer "autrement" qui a fait son nid, pour des raisons de goût mais aussi d'évolution sociétale (vieillissement du rôliste, vie sociale, besoin de jeux aux parties rapides, etc).
greuh
shaudron dit:Quand je parle de la hiérarchie entre les objectifs et l'interprétation, ça signifie juste que, lorsqu'on s'asseyait autour de la table, nos pensées étaient dirigées vers "comment déjouer le complot de l'infâme Zorg" plus que vers "comment je vais jouer le fait que mon perso est hypocondriaque lors d'une expédition au pôle nord".
Ta vision de ma vision est erronée...
Je ne me pose pas la question "comment je vais jouer ?" mais seulement la question "qu'est-ce que je vais faire ?"
Est-ce que je vais essayer de déjouer le complot de l'infâme Zorg ? Pourquoi ferais-je ça ? Le pourrais-je seulement vu que je suis hypocondriaque et que son antre est un nid à microbe ? Et d'ailleur, vu que je vais devoir faire une expédition au pôle nord pour y aller, que vais-je faire pour me prémunir des maladies du froid ? Oh et puis tant que j'y suis, j'vais aller me laver les mains moi, je ne les ai pas lavée depuis 2 heures, j'me sens tout crasseux. (je sais, j'ai mélangé les deux situations)
greuh dit:Whoa.
6 pages où des mecs qui n'ont jamais essayé de jeu narrativiste s'étalent pour dire que "c'est pas différent" quand ceux qui savent de quoi il retourne leur explique que "si, quand même, y'a une différence".
C'est beau, Internet.
C'est pas toi qui était venu tantôt "m'accuser" de jouer à warhammer et qui était de fait tombé totalement côté de la plaque ?
Qu'en sais-tu que je n'ai pas essayé le jeu de rôle narrativiste ?
Et puis en quoi aurait-on besoin de connaitre le jdr narrativiste pour dire que ce qui est décrit ici appartient aussi au jeu de rôle traditionnel ?
instant parallèlisme :
- le propre des plaines de l'europe de l'est est d'abriter des renards, au contraire de l'europe de l'ouest.
- bah non, en europe de l'ouest, y'a aussi des renards...
- qu'est-ce que tu en sais, tu as déjà été en europe de l'est ?
Il n'est nul besoin de connaitre le jeu de rôle narrativiste pour décrire le jeu de rôle traditionnel.
Isyfur dit:Bref, comme d'autres, je suis intrigué, et bien tenté pour tester ça un jeudi soir (Un message subliminal ? où ça ?
Joc ere les a.
Mais je compte les faire tester, je posterais sur le forum de Joc joc.
Luc... Luc... je ne suis pas sûr de voir qui tu es.
Isyfur dit:Les exemples de narrativistes que je vois montrent des évolutions de l'intrigue amenées par les joueurs, alors que seul le meneur pouvait les apporter en "traditionnel".
Dans le traditionnel, le meneur sait pourquoi tel PNJ réalise telle chose. Là, dans les exemples, ce sont les joueurs qui ont amené cet élément. C'est une différence importante : le meneur traditionnel a (/est sensé avoir/improvise le) un plan où un grain de sable débarque : les PJ. Là, ce n'est plus le cas. En traditionnel, les joueurs non MJ ne diront jamais "Toto le PNJ (a) fait ça", seul le MJ peut faire agir les PNJs.
Ou pas... combien de background rolistique intègre des pouvoirs de type control mental ? Seul le MJ peut faire agir les PNJs si c'est ainsi que les joueurs choisissent de jouer, c'est loin d'être tout le temps le cas.
Et la remarque est tout aussi valable pour l'influence des PJs sur l'environement qui peut prendre des proportions dantesque dans nombre de jeux de rôle.
Pour moi, tout jeu de rôle permet de faire du narrativisme, c'est juste question de la façon dont les joueurs s'en servent.
YoshiRyu dit:(snip)
Plonk.
greuh.
YoshiRyu dit:Pour moi, tout jeu de rôle permet de faire du narrativisme, c'est juste question de la façon dont les joueurs s'en servent.On peut faire de tout avec n'importe quoi, ya pas de soucis. Garde quand même à l'esprit, qu'un jeu narratif a des règles qui porte sur le comment gérer l'histoire alors que dans un JDR plus classique la règle dira si tu réussis l'action ou non. Je me répète mais apparemment je ne suis pas clair.
Ce que je veux dire c'est dans le cas "si répandu" du contrôle mental. Le JDR dit : pour réussir le contrôle mental d'un autre personnage, lancer X dés ou autre, il faut avoir la compétence adéquate, il faut être de niveau tant (ou autre, ce ne sont que des exemples).
Dans le jeu narratif, tu n'auras aucune règle de ce type, tu veux prendre le contrôle mental de qqun? Ben vas-y raconte, choisi de réussir ou non. Peut être qu'un autre joueur t'en empêchera ou t'obligera à réussir.
Et ce que je dis ce n'est pas que ponctuellement pour des cas particuliers.
Heuhh dit:Isyfur dit:Bref, comme d'autres, je suis intrigué, et bien tenté pour tester ça un jeudi soir (Un message subliminal ? où ça ?Joc ere les a.
Mais je compte les faire tester, je posterais sur le forum de Joc joc.
Luc... Luc... je ne suis pas sûr de voir qui tu es.
Oui, j'avais vu ça. Super pour le forum, je tâcherai de les suivre.
Sinon je vois bien qui tu es:) (Et je suis un des signants, que tu verras regarder les autres bosser à la buvette dans les photos de ce WE)
YoshiRyu dit:Ou pas... combien de background rolistique intègre des pouvoirs de type control mental ? Seul le MJ peut faire agir les PNJs si c'est ainsi que les joueurs choisissent de jouer, c'est loin d'être tout le temps le cas.
Et la remarque est tout aussi valable pour l'influence des PJs sur l'environement qui peut prendre des proportions dantesque dans nombre de jeux de rôle.
Cela n'a rien à voir. Un contrôle mental reste une extension du PJ. C'est bien différent d'un joueur qui incarne PJ comme PNJ sans qu'il y ait la moindre différence, ou pouvoir au milieu.
Quant à l'influence des PJs, oui bien sûr, c'est le grain de sable qui débarque dans la machinerie que fait tourner le MJ. Poussé à l'extrême, le narratif pourrait tourner sans MJ. En "traditionnel", ben ... non, je n'ai jamais vu -- même dans le plus beaux huis-clos/scénars politiques que j'ai joués, il nous restait une trame "extérieure".
YoshiRyu dit:
Ou pas... combien de background rolistique intègre des pouvoirs de type control mental ? Seul le MJ peut faire agir les PNJs si c'est ainsi que les joueurs choisissent de jouer, c'est loin d'être tout le temps le cas.
Version 1 : [MJ] Quand Glaxador, vous entend évoquer la prophétie, un rictus inquiétant se dessine sur sa bouche.
Version 2 : [MJ] Quand Glaxador vous entend évoquer la prophetie.. [PJ] hop, je lui lance un sort de controle mentale bas niveau, je le force à avoir un rictus inquiétant.
Ok, Glaxador a un vilain sourire qand on parle de la prophétie. Mais les scènes n'ont strictement rien à voir.
McQueen dit:Yeah trop bien, en fait il existe plusieurs approches pour faire du jeu de rôle ?! héhé
Chacun recherche dans ce hobby quelque chose de différent, et utilise (forcément) des jeux et des recettes différentes.
Selon une typologie développée par Robin D Laws, les joueurs de jeux de rôles peuvent rechercher:
- à interpréter un rôle -> auquel cas le MJ a intérêt à prévoir des PNJs développés, des dialogues construits, de l'interaction, etc.
- à vivre une histoire -> auquel cas il faut un scénario bien ficellé, aux petits oignons, avec des intrigues tortueuses.
- à maximiser les tactiques de leurs personnages -> auquel cas, tu as intérêt à bien gérer les situations tactiques, de façon à leur donner du fil à retordre. C'est là que tu sors les figs, les fiches de persos avec des tas de bonus, et tutti quanti...
etc. ad nauseam. J'ai plus tout ça en tête, voir Robin D Laws of Gamemastering (Steve Jackson Games) pour plus de détails.
Tous ces braves gens sont regroupés artificiellement sous le vocable "rolistes", mais il est faux de croire qu'ils se ressemblent ou même qu'ils peuvent s'entendre.
C'est un peu comme comparer Caylus et le Monopoly, et de dire que les gens qui jouent à ces deux jeux sont tous des "joueurs de jeux de plateaux".
Les amalgames et les généralisations, c'est mal.
Sherinford dit:C'est un peu comme comparer Caylus et le Monopoly, et de dire que les gens qui jouent à ces deux jeux sont tous des "joueurs de jeux de plateaux".
Les amalgames et les généralisations, c'est mal.
Ben c'est pas un mal.
(Joueur) est une généralisation de (Joueur de jeu de rôles) et de (Joueur de jeu de plateau).
(Joueur de jeu de plateau) est une généralisation de (pousseur de cubes)-jeu allemand, (tripoteur de cartes)-jeux de cartes, (branlotteur de pions)-wargamer, (bazardeur de dés)-jeu américain
(Joueur de jeu de rôles) est une généralisation de (basher de streum)-donjonneur, (théâtreu raté)-vampirophile, (masochiste)-paranoia/cthulhu, (scénariste refoulé)-narativiste.
Faut juste accepter les généralisations pour ce qu'elles sont : des sur-groupes dans lesquels tu peux détailler. Plus tu rassembles, moins c'est précis.
Façon UML, quoi.
Enfin, en gros, quoi
greuh
PS : les termes utilisés dans mes généralisations : humour, humour, joke, tout ça.
YoshiRyu dit:... j'ai du mal avec la notion de "tournoi" de jeu de rôle
J'ai toujours trouvé ça étrange également. En général, ça n'a pas beaucoup de sens, cette idée de tournoi.
C'est marrant, car vu le pitch que donne JayCarpenter, je vois des dizaines de suites possibles à la situation, mais c'est vrai que l'improvisation n'est pas toujours très facile.
Heuhh dit:Dans le jeu narratif, tu n'auras aucune règle de ce type
Bah mettez vous d'accord entre vous parceque c'est pas ce qui a été dit plus tôt
Le JDR dit : pour réussir le contrôle mental d'un autre personnage, lancer X dés ou autre, il faut avoir la compétence adéquate, il faut être de niveau tant (ou autre, ce ne sont que des exemples).
Mouais... si c'est là toute la différence, je trouve que ce n'est qu'une question de fond et pas de forme...
Je continue de trouver que ce que vous décrivez, c'est juste du jeu de rôle, certe avec un dose d'originalité par rapport aux classiques, mais ça reste pour moi du jeu de rôle.
Isyfur dit:Quant à l'influence des PJs, oui bien sûr, c'est le grain de sable qui débarque dans la machinerie que fait tourner le MJ. Poussé à l'extrême, le narratif pourrait tourner sans MJ.
Je vais pousser ton raisonnement dans l'autre sens : tu dis que dans le narrativisme, le joueur peut diriger PJ comme PNJ... alors où est la différence entre les deux ? en quoi le PJ est plus "J" que le PNJ ?
Tu dis que le narrativisme peut se jouer sans MJ, je dirais vu ta description qu'il se joue plutôt sans PJ, que tous les joueurs y sont des MJs. Non ?
Sherinford dit:J'ai toujours trouvé ça étrange également. En général, ça n'a pas beaucoup de sens, cette idée de tournoi.
En fait, j'ai vu une seule fois un "tournoi" de jeu de rôle qui semblait avoir du sens : des joueurs qui tournent sur plusieurs tables pour de très courts scenarii durant tout un week end, à la fin, chaque joueur note chaque mj, et vice et versa, en fonction de leur propres critères sans avoir à justifier de quoi que ce soit et ça permettait en gros d'élire les "meilleurs" MJs et les "meilleurs" PJs (je précise que je n'y ai pas participé et n'ai donc pas connaissance du résultat de l'entreprise)
[/quote]
(théâtreu raté)-vampirophile,
[/quote]
Très bon 
Sherinford dit:YoshiRyu dit:... j'ai du mal avec la notion de "tournoi" de jeu de rôle
C'est marrant, car vu le pitch que donne JayCarpenter, je vois des dizaines de suites possibles à la situation, mais c'est vrai que l'improvisation n'est pas toujours très facile.
C'est vrai que l'impro c'est pas toujours évident, mais parfois certains MJs feraient mieux de trouver un autre loisir (je ne sais pas chanter, je ne fais pas de Karaoké, sauf bourré, mais c'est une autre histoire
)Pour continuer sur cette partie de Nightrprowler, nous avons donc attendu que les mecs s'endorment avant de les attaquer. Le MJ, un peux vexé, réveille certains d'entre eux (nous avions tous réussi nos jets de discrétion, et ils étaient complétement bourrés; mais passons...). Sentant le coup venir, nous avions aussi prévu du poivre. Le type ouvre les yeux, encore dans le coton, et hop : une bonne poignée dans les yeux et les narines histoire de le détendre avant le premier coup de dague.
Le MJ ne trouvant rien "d'officiel" dans les règles n'a pas tenu compte de cette action et de l'effet du poivre pour le combat. Au final : jet d'initiative sans malus pour le mec (bourré, endormi, avec du poivre dans les yeux et le nez) , il prend l'avantage. (je lui ai quand même troué le slip au final
)Le MJ incapable de s'adapter, il devrait faire comme le panda : disparaitre (merci Monsieur Croc)
YoshiRyu dit:...
Comme Greuh, je passe mon tour.
Si tu ne voulais pas qu'on t'explique fallait le dire dés le départ.
YoshiRyu, si tu veux carrément connaître les règles des jeux de rôle narrativistes, le mieux est de s’en procurer, car sinon ce sera trop long à expliquer. D’autant qu’il y a autant de réponses à tes questions qu’il y a de jeux.
Mais je t’assure pour en posséder plusieurs que des différences réelles existent. Jette un coup d’oeil aux jeux gratuits ou aux extraits gratuits des jeux payants.
Heuhh dit:YoshiRyu dit:...
Comme Greuh, je passe mon tour.
Si tu ne voulais pas qu'on t'explique fallait le dire dés le départ.
Ou j'ai dit que je voulais pas qu'on m'explique ?
voilà le discours qui a lieu ici selon moi :
- le jeu de role narrativiste !
- qu'est-ce qui le défini ?
- ça, ça et ça !
- je vois pas en quoi ça, ça et ça sont spécifique au jeu de rôle narrativiste, ça se retrouve dans des jeux de rôles qui sont pour moi tout à fait traditionnel.
Nan serieusement, je pense que vous essayez de créer une catégorie de jeu de rôle avec ce qui est en fait une tendance plus ou moins présente dans tout jeu de rôle.
D'ailleurs, vous dites vous même que les jeux de rôles narrativistes sont plus ou moins narrativistes et que les jeux de rôle traditionnels peuvent intégrer des composantes narrativistes... la différence semble donc bien floue entre les deux, même pour vous...
N'y a-t-il pas simplement le "jeu de role" tout court qui peut être plus ou moins narrativiste, tout comme il est plus ou moins simulationniste ?
Et franchement, plus vous argumentez pour une distinction claire à grand renfort d'exemples, moins je trouve que la frontière est bien définie, sans vouloir vous vexer.
@Philippe : c'est ce qu'il faudra que je fasse, mais si j'arrive déjà pas à comprendre ce qu'est le jeu de rôle narrativiste, comment savoir quoi choisir de lire ?