Le jeu est-il un objet culturel ?

Discutons jeux
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Bushinone dit:
El comandante dit:Honnêtement, je ne comprends pas la fixette sur ''jeu et art"On parle de culture là, pas d'art...

C'est clair...
A chaque fois cela dérape comme ça... :roll:
La culture ne se résume pas à l'art !!!


J'approuve aussi. D'ailleurs beaucoup argumentent avec un message du genre : non le jeu n'est pas culturel, la culture c'est GRAND, c'est BEAU, c'est INTELLIGENT ! Alors que le jeu c'est que pour s'amuser.

Bah non, la culture c'est aussi plein de trucs médiocres, cruelles, moches ou simplement débiles. L'excision et la corrida, c'est culturel.

Quant à la question du est-ce que c'est de l'art, elle est bien plus intéressante mais j'imagine qu'il faudra que le temps passe pour répondre à cette question.
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D’accord pour la déviation vers l’art, ça n’a que peu de liens.

Mais il y a aussi de très longs posts qui décrivent des évidences. Dire que le jeu est culturel parce qu’il est issu de notre histoire et de notre civilisation est d’une banalité affligeante. C’est tout à fait vrai mais n’apporte rien. Tous les concepts, les notions, les objets ou les méthodes que l’on rencontre dans la vie de tous les jours sont issus de notre histoire et de notre civilisation. Autrement dit tout est culturel.

Mais ça ne veut rien dire. Si vous êtes dans une famille qui voue un culte à la boule à neige, on leur dire que votre dernière boule à neige trouvée sur une brocante vous conforte dans votre milieu culturel.

Mais votre dernier achat a-t-il contribué à vous transformer, vous éduquer, vous faire découvrir quelque chose de nouveau ?

À mon sens, le débat doit porter là-dessus. En d’autres termes, le jeu étant un objet culturel, est-il un objet Culturel ?

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Un Monochrome de Whiteman, c’est de l’art, ok ? Donc c’est un objet culturel.

Alors moi, je dis, le jeu c’est un Objet Culturel. Avec un grand C. Même de l’Art avec un grand A.

Parce que l’art, c’est juste quand une clique bien-pensante dit que c’est de l’art. Même si c’est tout pourri et tout moche, insignifiant, sans saveur, naze comme un Monochrome de Whiteman (qui, on l’aura compris, est pour moi le summum du débile culturel…)

Moi perso, j’écrase une larme quand j’ouvre mon Last Night on Earth, je suis touché par la beauté d’un Jamaïca ou d’un Cyclades, je ressens la puissance culturelle d’un Mémoire 44 ou d’un Conflict of Heroes, le jeu ça me provoque des sentiments.

Alors ici, comme on est bien pensants et tout, on n’a qu’a dire qu’on forme une clique pour dire que le Jeu c’est un Objet Culturel. Le Jeu c’est de l’Art. Si on fait quelques émules, dans 100 ou 200 ans on sera sur Wikipedia comme 16e ou 17e art.

En tout cas n’importe quel jeu est plus mieux qu’un Monochrome de Whiteman, culturellement parlant :mrgreen:

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Groddur dit:Même si c'est tout pourri et tout moche, insignifiant, sans saveur, naze comme un Monochrome de Whiteman (qui, on l'aura compris, est pour moi le summum du débile culturel...)



Alors je suis assez d'accord avec ça, cependant je me permet une petite digression par rapport au sujet de base, je me rappel avoir vu un reportage sur la peinture dans lequel ils expliquaient la démarche qui a conduite au premier monochrome alors je ne saurai plus te dire le pourquoi du comment par contre pour le premier la démarche était sincère et s'inscrivait dans une suite logique (et ça m'avait totalement convaincu) par contre TOUS les monochromes suivants = couille en barre.
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Euh, on est bien d’accord que Whiteman n’existe pas, hein ? A part dans le film des Inconnus, bien sûr…

En même temps, je pense que pour déclarer que le jeu appartient au domaine Culturel ou, pire, qu’il appartient à de l’Art, on est quand même franchement mal placé, nous, à Trictrac.

Je pense que ce n’est pas à la victime de juger son bourreau et que ce n’est pas aux joueurs de classer le jeu dans le domaine culturel ou artistique.

D’ailleurs, sur le papier, on philosophe et tout mais en vrai, on s’en fout, on joue.

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maester dit:Mais votre dernier achat a-t-il contribué à vous transformer, vous éduquer, vous faire découvrir quelque chose de nouveau ? Non.


Dans le domaine du jeu de société, ça peut tout à fait se discuter. Il peut faire appel à tellement de "compétences" que sa pratique peut apporter des choses en termes de développement personnel ou de pédagogie. Je dirais même qu'un des points fort du jeu, c'est de ne pas être une activité culturelle passive : on y fait (ou en tout cas, on y simule) des choses, et la plupart du temps en autonomie, dans le cadre d'une règle. Maintenant, ça dépend bien sûr des jeux dont on parle, et le jeu a aussi une dimension de loisir pur, mais pas plus que le cinéma, le théâtre, la musique, etc.
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C’est clair que c’est un vaste débat.

Ma petite contribution.

Si on veut se poser la question du jeu / culture, on doit se poser se poser la quastion sur l’acte de jouer je pense. Le jeu comme nous le connaissons sur tricTrac n’en est qu’une manifestation.

Jouer est une activité ancestral est j’ai lu sur le forum qu’elle tombé sous “l’acquis”. On peut se poser la question si c’est vraiment le cas. Dailleurs Huizinga dans Homo Ludens, argumente sur le fait que l’homme est naturellement joueur. Il démontre par le même aussi que c’est un acte culturel.

Le jeu “contemporain” n’est qu’une récente manifestation mais s’inscrit dans la lignée des “grnads”, style échecs, go, mahjong et autres jeu immémoriaux.
Leur pratique, l’importance et la cosmologie que certains occupent dans nombre de sociétés est essentielle.
De plus le jeu ou l’acte de jouer fut pendant très longtemps relié au sacré et donc faisait parti intégrante de la société. Je pense aux hochets par exemple qui chassaient les mauvais esprits mais les exemples sont nombreux ( voir les jeux de hasard et le principe de l’ordalie) et j’imagine que c’est toujours le cas dans certaines cultures mais je suis pas anthropologue.

Ainsi si la question est : jouer est il culturel je dirai oui. Si la pratique du jeu est elle culturelle, pareil je dirai oui. Si le jeu d’auteur est il culturel, je dirai oui. Après si on dérive sur le côté artistique c’est plus délicat.

Ma compagne est commissaire d’expo dans l’art contemporain. Devant les sempiternelles remarques style " Ah ouais c’est de l’art ça ? c’est moche etc tout le monde peut faire ça blablabla ", elle a eut cette réponse directe et un brin énervée :“Bin si c’est si facile, pourquoi tu n’y as pas pensé avant ?”.

Y’a peut être un truc à creuser de ce côté là…

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Je n’ai pas eu le temps de lire les 4 pages de cette discussion.

Par contre je suis tout à fait d’accord pour reconnaitre le jdp comme objet culturel.

Lorsque nous avons eu le retour des inscriptions des dossiers au concours NTPSLM nous avons eu ce retour :

Limbo dit:Et voilà, les inscriptions sont terminées! :pouicok:
Lors de la précédente édition, nous avions 98 inscriptions. Cette année, nous avons 127 créations en lice! Une belle augmentation! :pouicbravo:
Voici la répartition des créations par pays :
- 89 en provenance de la France;
- 16 en provenance de la Belgique;
- 12 en provenance du Canada;
- 3 en provenance de l’Angleterre;
- 3 en provenance des États-Unis;
- 1 en provenance du Portugal;
- 1 en provenance du Vietnam;
- 1 en provenance d’Arabie Saoudite;
- 1 provenant d’une collaboration Franco-Belge.
Prochaine étape : Dévoilement de la présélection 2013 (ou Top50) à la fin octobre ! :pouicsupercool:


Je suis devenu très curieux pour le dossier venant du Vietnam et le dossier venant d’Arabie Saoudite.

Je me suis posé les questions comment ont-ils construit leurs jeux ?
Le coté culturel (pour pas le nommer) ou ethnique, religieux ou ce que vous voulez, très différents du standard européen, a-t-il était pris en compte ?

Bref j’espère m’être fait comprendre :mrgreen:

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Pour apporter aussi ma contribution sur le sujet.

De mon point de vue, je dois avouer que j’ai du mal à concevoir le jeu comme réellement un produit culturel. Cepandant, j’ai appris des choses (de notre histoire surtout) grâce au jeu. Et là, je peux dire que oui, je me suis cultivé grâce au jeu.
Je prend l’exemple de Navegadore, ou Ystari à eu l’intelligence de glisser un petit livret dans ses boîtes afin d’apprendre au joueurs qui sont les personnages représentés dans leur jeu, et qui on fait parti de l’histoire du Portugal.
Prenons aussi l’exemple de Tournay, ou l’introduction des joueurs est ammener à comprendre pourquoi ils vont reconstruire les quartiers de cette ville.
Après, je pense aussi que c’est au joueur de s’ouvrir et d’en apprendre plus sur le sujet avec ses propre moyens. Si le thème est accrocheur, alors je pense que les joueurs vont naturellement vouloir en apprendre plus, et donc élargir leur culture personnelle.
Du moins je vois la chose sous cet angle.

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Pour répondre aussi avec mon point de vue: Oui, le jeu est bien un objet culturel.

Le truc, c’est qui n’est représentatif que de sa propre culture: la culture ludique.

La plupart des réponses ci-dessus répondent, à mon avis, mal à la question. En effet, il ne faut pas se demander si c’est un objet qui ouvre à la Culture Générale mais s’il est porteur lui-même d’une culture.

Encourager a s’intéresser à ses auteurs, a ses filiations ludiques, à ses illustrateurs, a ses éditeurs, à son histoire dans l’évolution des pratiques ludiques, à la transmission de ces règles…etc: Le jeu le fait évidement. Il n’est question que de cela sur tous les sujets des forums de Tric Trac.

Je pense donc sincèrement qu’il existe une culture ludique. Dire s’il elle ouvre aux autres cultures est une autre question qui ne se pose d’ailleurs pas pour d’autres médias cités. Se demande t-on si un livre ou une tableau ouvre à la Culture pour lui décerner le titre d’objet culturel?

Le jeu est un produit dont la pratique peut aussi demander aussi un bagage culturel ludique. Il suffit de voir les réactions d’un public lorsqu’on lui présente un nouveau jeu. Il va bien souvent dire “c’est comme les dames” ou “monopoly” ou “L’Age de la Renaissance” par exemple en fonction de ce qu’il connait de cette culture.



« La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

— Conférence mondiale sur les politiques culturelles, Mexico City, 26 juillet - 6 aôut 1982, Déclaration de Mexico sur les politiques culturelles

Le jeu de société est clairement une pratique culturelle d’un groupe social “les joueurs”, non? ^^

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Big_Troll dit:Je n'ai pas eu le temps de lire les 4 pages de cette discussion.
Par contre je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre le jdp comme objet culturel.
Lorsque nous avons eu le retour des inscriptions des dossiers au concours NTPSLM nous avons eu ce retour :
Limbo dit:Et voilà, les inscriptions sont terminées! :pouicok:
Lors de la précédente édition, nous avions 98 inscriptions. Cette année, nous avons 127 créations en lice! Une belle augmentation! :pouicbravo:
Voici la répartition des créations par pays :
- 89 en provenance de la France;
- 16 en provenance de la Belgique;
- 12 en provenance du Canada;
- 3 en provenance de l’Angleterre;
- 3 en provenance des États-Unis;
- 1 en provenance du Portugal;
- 1 en provenance du Vietnam;
- 1 en provenance d’Arabie Saoudite;
- 1 provenant d’une collaboration Franco-Belge.
Prochaine étape : Dévoilement de la présélection 2013 (ou Top50) à la fin octobre ! :pouicsupercool:

Je suis devenu très curieux pour le dossier venant du Vietnam et le dossier venant d'Arabie Saoudite.
Je me suis posé les questions comment ont-ils construit leurs jeux ?
Le coté culturel (pour pas le nommer) ou ethnique, religieux ou ce que vous voulez, très différents du standard européen, a-t-il était pris en compte ?
Bref j’espère m'être fait comprendre :mrgreen:


C'était pas des expat'?

Après le jeu comme objet culturel... J'ai envie de poser une question complémentaire du coup: qu'est ce que ça peut bien faire si c'est le cas? et si ça ne l'est pas? le terme "objet culturel" est un outil qui a un pouvoir dans nos sociétés; un pouvoir dont à mon avis il convient de peser les avantages et les inconvénients.
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maester dit:
Mais votre dernier achat a-t-il contribué à vous transformer, vous éduquer, vous faire découvrir quelque chose de nouveau ? Non.

Non ? C'est un peu vite répondu il me semble. Le jeu nous change. Il n'y a qu'à voir les enfants qui ont l'habitude des jeux de sociétés. Il cerne généralement bien les concepts mathématiques nouveaux, prenne l'habitude de lire pour aller chercher des informations (cf recherche dans les règles)... D'ailleurs il est fascinant de voir à quel point le jeu mobilise aisément l'attention et les ressources des enfants quand c'est parfois très difficile à obtenir en classe.
Et même si...
Un film est un objet culturel, non ? L'objectif n'est pas forcément d'apprendre des choses ou transmettre un message. Ce qui nous fait rechercher un film en général est le plaisir qu'on va en tirer. D'aucuns préférerons les films d'actions bourrés d'explosifs, d'autres iront plutôt vers le film réaliste ou le film historique... C'est exactement comme le jeu. On y cherche d'abord son plaisir (et celui des autres, c'est un plus) mais on va être plus sensible à tel ou tel aspect. D'aucuns préfèrent que le jeu les fasse réfléchir, d'autre qu'il les fasse rire, ou les stresse positivement etc... Ce que tout le monde attend, que ce soit pour un film ou un jeu, c'est que sont qui l'ont fait naître aie bien fait leur boulot.
Yahndrev dit:
Le truc, c'est qui n'est représentatif que de sa propre culture: la culture ludique.

Une idée intéressante. Effectivement, il y a des liens forts entre tous les aspects de la culture. Tel opéra reprend telle pièce de théâtre. Tel style de design répond à telle mouvement littéraire etc.
Mais je ne suis pas de ton avis. le jeu multiple les références aux autres cultures (reprise de film par exemple) et à l'actualité.
Une des quêtes possibles d'un joueur est de faire revivre des émotions qu'il a connu ailleurs, se retrouver dans une ambiance.
Prenez Battlestar Galactica par exemple. L'auteur a réussi un sacré tour de force en faisant renaître l'ambiance du film. C'est franchement pas rien d'arriver à faire un jeu comme ça (respect).
karimch dit:
Après le jeu comme objet culturel... J'ai envie de poser une question complémentaire du coup: qu'est ce que ça peut bien faire si c'est le cas? et si ça ne l'est pas?


C'est là que le bas blesse en fait.
Parce que derrière un jeu, il y a (notamment) un auteur. Je crois que l'augmentation de la qualité des jeux depuis vingt ans fait consensus. Les joueurs deviennent plus exigeant, sont à la recherche de systèmes ingénieux, d'ambiances riches, pointent vite les défauts.
Ca veut dire qu'il y a un vrai travail d'auteur derrière. Concevoir un jeu, c'est essayer d'anticiper comment d'autres personnes, qu'on ne connait pas, vont réagir, et essayer de provoquer des émotions chez eux. Ce n'est pas rien. C'est important d'être reconnu.
Si le jeu est culturel, alors cela veut dire que les auteurs valent quelque chose même au delà du monde des spécialistes. Pour le moment, le jeu a encore une connotation enfantine. Dans l'imaginaire publique, cela veut dire que ceux qui les font sont de grands enfants. et que concevoir un jeu n'est pas un travail intellectuel mais est un hobby gentillet.
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Yahndrev dit:Le truc, c'est qui n'est représentatif que de sa propre culture: la culture ludique.

Oui mais là ça tourne en rond... Ta culture ludique, elle n'est pas hors-sol. Elle s'ancre dans des valeurs, desréférences, des présupposés, bref, une culture, une société. Le jeu comme pratique et les jeux comme produits en sont bien issus, et ne sont pas une autoréférence à eux-mêmes.
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El comandante dit:
Yahndrev dit:Le truc, c'est qui n'est représentatif que de sa propre culture: la culture ludique.

Oui mais là ça tourne en rond... Ta culture ludique, elle n'est pas hors-sol. Elle s'ancre dans des valeurs, desréférences, des présupposés, bref, une culture, une société. Le jeu comme pratique et les jeux comme produits en sont bien issus, et ne sont pas une autoréférence à eux-mêmes.


Oui, évidement une culture issue d'un objet ou d'une pratique s'inscrit elle-même dans la Culture avec un grand C. Je voulais juste dire qu'un jeu n'a pas besoin de traiter de culture pour en faire partie.

La pratique ludique s'inscrit dans la culture occidentale depuis un bon moment.

Ceci, par exemple, est un exemple culturel intéressant : http://www-bsg.univ-paris1.fr/ExposVirtuelles/exposvirtuellesreserves/jeu/jeucompile.htm

Après, si on pose la question en ces termes: jouer participe t-il à la culture de ses participants? C'est plus dur d'être catégorique.
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Yahndrev dit:Après, si on pose la question en ces termes: jouer participe t-il à la culture de ses participants? C'est plus dur d'être catégorique.

Certes, ou encore "le jeu est-il un outil d'enseignement ?".
Sauf que ça n'était pas la question... :kwak:
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maester dit:Euh, on est bien d'accord que Whiteman n'existe pas, hein ? A part dans le film des Inconnus, bien sûr...


Whiteman non mais Malevitch, Rothko ou Klein oui. Ce qui est intéressant c'est que ces œuvres ont et posent encore ses mêmes questions sur la nature de l'art ou de la culture.
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Le parrresseux dit:
karimch dit:
Après le jeu comme objet culturel... J'ai envie de poser une question complémentaire du coup: qu'est ce que ça peut bien faire si c'est le cas? et si ça ne l'est pas?

C'est là que le bas blesse en fait.
Parce que derrière un jeu, il y a (notamment) un auteur. Je crois que l'augmentation de la qualité des jeux depuis vingt ans fait consensus. Les joueurs deviennent plus exigeant, sont à la recherche de systèmes ingénieux, d'ambiances riches, pointent vite les défauts.
Ca veut dire qu'il y a un vrai travail d'auteur derrière. Concevoir un jeu, c'est essayer d'anticiper comment d'autres personnes, qu'on ne connait pas, vont réagir, et essayer de provoquer des émotions chez eux. Ce n'est pas rien. C'est important d'être reconnu.
Si le jeu est culturel, alors cela veut dire que les auteurs valent quelque chose même au delà du monde des spécialistes. Pour le moment, le jeu a encore une connotation enfantine. Dans l'imaginaire publique, cela veut dire que ceux qui les font sont de grands enfants. et que concevoir un jeu n'est pas un travail intellectuel mais est un hobby gentillet.


Donc en fait, il ne s'agit pas de savoir si c'est vraiment un objet culturel, mais comment on pourrait lui en coller l'étiquette pour que les auteurs de JdS puissent être accueillis au banquet de la "bonne société"?
Franchement, je ne suis pas sûr que l'étiquette "objet culturel" aie vraiment les effets que tu lui attribue. Tu es plus souvent considéré comme un va-nu-pieds subventionné par "nozimpots" qu'autre chose, en tant qu'objet culturel. On va parler de toi à Franceinter, mais tu crèveras la dalle pareil après.

En fait, le mieux c'est de la jouer "twitter" : développer ça en loucedé, refiler le virus à tous nos gamins et tous nos amis, et du jour au lendemain tu as le monde cultûrel des médiâs qui se trouve tout con. Et là c'est pas un "objet" culturel, mais un "phénomène de société".

MUAHAHAHAAAA
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Le jeu de société en Thuringe est reconnu comme faisant partie du patrimoine culturel par l’Unesco. Ils essaient désormais de porter cette candidature au niveau national en Allemagne.

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Si l’on considère qu’un objet “culturel” est relatif à la culture, à la civilisation dans ses aspects intellectuels et artistiques (Robert) presque tous les jeux de sociétés ont leur place dans cet objet de culture. L’homme joue depuis la nuit des temps et, le livre “Jeux de l’humanité” qui relate 5000 ans d’histoire culturelle des jeux de société parle bien “d’histoire culturelle” au sens large, d’un langage universel, d’un besoin, d’un rituel et de vie en société.

Je vais être un peu chauvin (pour la comparaison d’objet culturel) mais, un jeu de société peut être plus qu’un livre :

-Une mécanique de jeu (Créer par un ou plusieurs auteurs).
-Un design, un graphisme (Créer par un ou plusieurs auteurs).
-Une histoire (Créer par un ou plusieurs auteurs).
-Dans un ensemble que l’on nomme “Univers”.
-Joué en société, en confrontation, coopération, asymétrie…

Cela ne m’étonne pas que certains parviennent à intégrer le patrimoine culturel de l’Unesco.

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Plus je lis ces débat autour de X est il culturel, avec chaque fois des définitions, plus je me dis que toute activité humaine est culturelle.
Rien n’échappe aux définitions.

Il y a donc des cultures, des façons différentes de vivre, mais rien n’est spécifiquement culturel, parce que tout l’est.

Donc oui, le jeu est culturel, le macramé est culturel, le pq est culturel, le sans gluten est culturel, etc.
Ensuite, intégrer qqchose à la liste de l’UNESCO est plus un travail de marketing et de lobbying qu’autre chose.