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Alix dit:Buno Faidutti et d'autres (plein!?) ont le droit d'aimer camelot, la bataille tout ce que tu veux, leur avis n'en est pas moins limité a leur gout et experience que nous partageons tous ici non ?

C'est intéressant comme déclaration, vraiment. Car cela veut dire que tu ne reconnais d'autorité à personne dans le domaine du jeu. Et surtout pas qu'un créateur - reconnu et édité, sinon tout le monde ici est un peu créateur - en ayant une connaissance des coulisses de création d'un jeu en sachant/devine/comprenne plus qu'un "simple" joueur.
Cette opinion peut s'étendre d'ailleurs à d'autres domaines : chanson, film, peinture, etc. Tout n'est que question de goût et personne n'est en droit d'affirmer qu'un film, une chanson, une pièce de théâtre, ... est mauvais(e) ou raté : pas de jugement dans l'absolu, que des opinions personnelles traduisant des goûts et des sensibilités.
Maintenant, il se peut que je n'aie rien compris ou que j'extrapole

Alix dit:heu, je voudrais pas dire mais pour avoir le jeu et y avoir joué pas mal, je pense avoir fais le tour du jeu


On pourra me dire que je trahis la pensée de départ en n'en citant qu'une partie, mais, là, il semble bien que tu t'octroies une certaine autorité/compétence.

Tu peux préciser ta pensée? C'est-à-dire : est-ce qu'on peut dire qu'un jeu est nul ou est-ce qu'il ne sera jamais "nul" que pour la personne qui s'exprime? Qui peut avoir la compétence pour "juger" un jeu et non simplement "donner son avis" ?
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Damned j’ai oublié Camelot dans a listen alors que je l’adore !

Faut dire qu’il n’a ni le look ni le style d’un Knizia “classique” (mais Colossal Arena non plus).

Bref.

C’est passionnant ce que je raconte :|

–fab’

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Et quelqu’un y joue dans sa version américaine ?

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pour moi ce sera un E&T, un modern art et turmbau zum babel plus tout plein de petit jeu (shoten totten, einfach tierish, korsar etc…)

par contre pas camelot non plus. Je suis fan de condotière dont est largement inspiré camelot. Camelot est un condotière trop incontrolable pour moi.

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Il y a quelqu’un qui trouvait les règles d’AoS plus compliquées que celles de E&T, et là je me permets de ne pas être d’accord.

Les règles d’AoS ne sont pas particulièrement complexes (à peine nombreuses), et ne comportent pas de cas particulier, au contraire d’E&T que j’ai toutes les peines du monde à expliquer à chaque fois (pourtant j’ai utilisé plein de versions différentes). Entre les conflits internes et externes, que personne n’arrive à intégrer avant la fin de la première partie (pourtant j’ai bien essayé de les appeler “coup d’état” et “guerre” pour bien faire la différence), les cas particuliers sur les couleurs… Beaucoup de paramètres à mémoriser !

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A vrai dire assez d’accord avec le pingüino pianista. Au bout de trois parties de chaque jeu, on se plante plus sur l’évaluation d’un type de conflit et de ses conséquences que sur la pose d’un rail ou le déplacement d’un cube de marchandise. Ce qui fait probablement que E&T est un cran au-dessus dans la catégorie éthérée (je l’appelle d’ailleurs Indre-et-Loire, parce que ça aurait pu s’appeler comme ça ou encore de mille autres manières…).

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El comandante dit:A vrai dire assez d'accord avec le pingüino pianista. Au bout de trois parties de chaque jeu, on se plante plus sur l'évaluation d'un type de conflit et de ses conséquences que sur la pose d'un rail ou le déplacement d'un cube de marchandise. Ce qui fait probablement que E&T est un cran au-dessus dans la catégorie éthérée (je l'appelle d'ailleurs Indre-et-Loire, parce que ça aurait pu s'appeler comme ça ou encore de mille autres manières...).


Bon ben moi, Logan le mosquito fatiguéto, je suis pas d'accord. Je trouve T&E d'une simplicité de règles biblique alors que dans AOS, le système d'actions qui coutent plus qu'elles rapportent, les nombreuses phases, les différentes actions possibles, le calcul des points de victoires, les différents coût des constructions, etc... rendent les règles largement plus complexes que celles de T&E. Attention, j'aime bien AOS, mais je trouve simplement que ses règles sont plus difficiles, aàcomprendre, retenir et expliquer. Bon ok, ce n'est rien en comparaison d'ASL.
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qu’est ce qu’ASL vient faire là ?

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Blue dit:qu'est ce qu'ASL vient faire là ?


caramba, tu checkes pas le moral de tes locos à chaque tour ? :-)
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scand1sk dit:Il y a quelqu'un qui trouvait les règles d'AoS plus compliquées que celles de E&T, et là je me permets de ne pas être d'accord.
Les règles d'AoS ne sont pas particulièrement complexes (à peine nombreuses), et ne comportent pas de cas particulier, au contraire d'E&T que j'ai toutes les peines du monde à expliquer à chaque fois (pourtant j'ai utilisé plein de versions différentes). Entre les conflits internes et externes, que personne n'arrive à intégrer avant la fin de la première partie (pourtant j'ai bien essayé de les appeler "coup d'état" et "guerre" pour bien faire la différence), les cas particuliers sur les couleurs... Beaucoup de paramètres à mémoriser !


Bon, ça va faire un Turul et un moustique contre le pingouin et l'homme au sombrero.
En effet, je suis étonnée par votre constat à tous les deux.
E&T est un jeu qui demande un peu de pratique mais globalement, il s'agit de réaliser deux actions par tour parmi quatre (poser une tuile, poser un pion leader ou échanger toute ou partie de ses tuiles en main).
A AoS de mémoire, il faut émettre des actions, enchérir sur les rôles, construire des rails en dépensant de l'argent (avec des coûts qui ne sont pas forcément faciles à retenir), faire transiter des marchandises, acheter des locomotives, entretenir l'apport de ressources, payer les actionnaires... Et je suis à peu près sûr que j'ai oublié une phase ou deux dans le lot...
Rien n'est simple pour le débutant à AoS qui aura bien du mal à mener ses enchères et à émettre des actions sans comprendre la dynamique de remboursement (et sans calculer à tout va).
Je pense sincèrement que les règles d'E&T ne sont vraiment pas d'une complexité folle au regard d'AoS. Pour moi, une partie d'E&T et on a les règles en tête. Ce n'est pas le cas d'AoS d'après mon expérience.
Pour les conflits, je n'arrive pas à comprendre le problème.

Un conflit interne, c'est un conflit qui a lieu dans le royaume.
Un conflit externe, c'est un conflit entre deux leaders provenant de royaumes distincts.

Le premier se résout toujours en rouge (pouvoir religieux) et rapporte 1 point rouge au gagnant (pour le départ du leader contesté).

Le second se résout dans la couleur des leaders en conflit. Toutes les tuiles de la couleur correspondante côté perdant sont retirées (à l'exception des tuiles soutenant des leaders si le conflit se déroule en rouge) ainsi que le leader perdant. chaque tuile et leader retiré rapporte 1 dans la couleur correspondante.

Pas vraiment de quoi fouetter un chat : Interne en rouge, externe dans la couleur. Ce sont les conflits externes qui rapportent le plus de points.

Bon, j'enfonce des portes ouvertes (vous connaissez les règles aussi, messieurs) mais toujours est-il qu'une explication assurée assortie d'exemples choisis donne généralement de bons résultats.
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Disons qu’à Age of steam, il est simple de voir à quoi sert quoi. Quand tu fais une action, tu as le résultat de suite. Même s’il peut y avoir des implications dans 3 tours, la reflexion, c’est quand même du cour terme. Quand tu fais quelque chose, tu sais si c’était bien ou mal.

Dans Euphrat und tigris, là, tu fais quelque chose, tu ne vois l’implication qu’au décompte final. Tu peux créer un monument, penser que c’est une bonne chose, pour en avoir profiter 4 tours, et tu t’apperçois en fin de partie que celui qui te l’a piqué s’est gabé dans sa couleur faible.

On est d’accord sur les règles, celles d’E&T sont plus claire. Mais à Age of steam, on est aidé par le thème, et c’est facile à comprendre : on travail, on est payé, on paye les impots… C’est très visuel.

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Blue dit:C'est très visuel.


D'accord avec le truc bleu ! J'ai d'ailleurs le même problème avec durch die wuste (mais pas avec samurai, mais c'est peut-être parceque j'y ai plus joué !).
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Budnic dit:
Alix dit:Buno Faidutti et d'autres (plein!?) ont le droit d'aimer camelot, la bataille tout ce que tu veux, leur avis n'en est pas moins limité a leur gout et experience que nous partageons tous ici non ?

C'est intéressant comme déclaration, vraiment. Car cela veut dire que tu ne reconnais d'autorité à personne dans le domaine du jeu. Et surtout pas qu'un créateur - reconnu et édité, sinon tout le monde ici est un peu créateur - en ayant une connaissance des coulisses de création d'un jeu en sachant/devine/comprenne plus qu'un "simple" joueur.
Cette opinion peut s'étendre d'ailleurs à d'autres domaines : chanson, film, peinture, etc. Tout n'est que question de goût et personne n'est en droit d'affirmer qu'un film, une chanson, une pièce de théâtre, ... est mauvais(e) ou raté : pas de jugement dans l'absolu, que des opinions personnelles traduisant des goûts et des sensibilités.
Maintenant, il se peut que je n'aie rien compris ou que j'extrapole

Alix dit:heu, je voudrais pas dire mais pour avoir le jeu et y avoir joué pas mal, je pense avoir fais le tour du jeu

On pourra me dire que je trahis la pensée de départ en n'en citant qu'une partie, mais, là, il semble bien que tu t'octroies une certaine autorité/compétence.
Tu peux préciser ta pensée? C'est-à-dire : est-ce qu'on peut dire qu'un jeu est nul ou est-ce qu'il ne sera jamais "nul" que pour la personne qui s'exprime? Qui peut avoir la compétence pour "juger" un jeu et non simplement "donner son avis" ?


Slt Budnic
Je n'aime pas qu'on ne dise pas ce que je n'ai pas dis donc je vais essayer d'ecalrcir et après j'arrete la car on devis grave du sujet initial :D .
Pour Mr Faidutti ou tout autre createur affirmé, sur qu'il ont une plus grosse experience/connaissance que moi. Pour autant, comme dans la vie
1) on peut ne pas être d'accord
2) il peut se gourer grave

Si on avais ce raisonnement, on aurait eu 90% de oui pour le t.e.c l'année dernière et pourtant non. Mr Faidutti n'est nullement une autorité (c'est publié dans le j.o) ?! mais une référence non ?. Je reconnais que l'avis de Mr Faidutti en tant que reference dans le monde ludique est interressant mais j'ai le droit de pas être d'accord sinon j'aimerais tous les faidutti ce qui n'est pas le cas. D'autre part je pense que sur ce site, la plupart des personnes dont moi sont plus que de simples joueurs mais des passionés. Enfin franchement, il faut pas un bac + 5 en sciences pour apréhender toutes les richesses d'un jeu surtout de ce niveau non ? ni aprecier comme tu le cites d'autres domaines comme la chanson, la musique la bd, libre, theatre, bref tout ce qui releve de la culture a priori ou chacun a sa sensibilté. Cela n'est pas vrai dans les d'autres domaines comme dans mon metier ou sans connaissance difficile/impossible de dire ce choix est bon ou pas bon pour un neophyte.
Je n'ai jamais dis que je m'exprimai dans l'absolu (il y a du subliminal dans mon message sinon :D). Comme pour d'autre avis qui sont aussi radical dans les fiches de certains jeu, j'ai, en me connectant avec mon login (donc je n'engage que moi)partagé mon opinion et expliqué surement de maniere trop brutale pour toi mon desamour de camelot

Tous les avis je pense son revisable. Au jour d'aujourd'hui et pour tres tres longtemps je pense sincérement je donne mon avis : je n'aime pas camelot, j'adore E&T. Il ne faut pas se fourvoyer, quand les gens donne leurs avis c'est une sorte de jugement ou alors faut pas donner son avis sinon ca fait un peu : bon je dis ca mais en fait ca vaut rien. quand tu votes tu donne ton avis, c'est pas une sorte de jugement la ? tu crois que tu es assez compétent ? et ceux qui donne leur avis et qui ne vote pas doit ton les ecouter quand il rale apres ? bref je pense que tu joue sur les mots. Il ne s'agit pas de tourner autour du pot, pour ma part et pour être clair : j'emet un avis et je crois honnete de dire que c'est une sorte de jugement , c'est aussi un avis car il est personnel et n'engage que moi

tiens j'ai trouvé ca sur wikipedia
jugement : C'est par le jugement que la pensée décide de la valeur de vérité d'une proposition.
Avis : un point de vue. C'est un synonyme d'opinion.

Quand on met une note a un jeu, je pense sincerement que c'est plus qu'un avis la, on tranche carrement en expliquant plus ou moins succintement le pourquoi du comment de cela dans l'edit lié à la "note".
"On decide de la valeur de notre vérité, notre opinion" non ?

j'espere avoir été clair dans ma pensée ?!:?: c'est peut etre moi qui extrapole aussi,et la est la limite du texte. Si tu passes sur Angers on peut philosopher devant une partie de jeu (même de camelot!) sinon faut ouvrir un autre topic das un autre forum :D

@+ sur les ondes de tt

Pour Logan
oui j'ai grossi les traits avec la bataille mais c'etait voulu :D
donc pas de probleme et vive le tarot !
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Blue dit:Disons qu'à Age of steam, il est simple de voir à quoi sert quoi. Quand tu fais une action, tu as le résultat de suite. Même s'il peut y avoir des implications dans 3 tours, la reflexion, c'est quand même du cour terme. Quand tu fais quelque chose, tu sais si c'était bien ou mal.
Dans Euphrat und tigris, là, tu fais quelque chose, tu ne vois l'implication qu'au décompte final. Tu peux créer un monument, penser que c'est une bonne chose, pour en avoir profiter 4 tours, et tu t'apperçois en fin de partie que celui qui te l'a piqué s'est gabé dans sa couleur faible.
On est d'accord sur les règles, celles d'E&T sont plus claire. Mais à Age of steam, on est aidé par le thème, et c'est facile à comprendre : on travail, on est payé, on paye les impots... C'est très visuel.


Oui baby blue. Mais on parlait bien des règles et pas de la complexité intrasèque du jeu. Il est clair que si ses règles sont simple, T&E et très complexe si on veut bien le maîtriser. :wink:

Sinon, je suis 100 % en phase avec le Turul (c'est quoi un Turul ?). Moi même je n'ai jamais compris ce qu'avait de si compliqué l'histoire des conflits externes et internes. Je l'ai toujours expliqué tel que dans la règle et personne autour de moi n'a eu de problème majeur avec ça. Mais, il doit réellement y avoir un problème, car de nombreuses personnes s'en plaignent sur TT. Moi cela m'échappe, car je n'y vois rien de compliqué du tout. :roll:
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Pour Logan
oui j'ai grossi les traits avec la bataille mais c'etait voulu
donc pas de probleme et vive le tarot !


Ok Alix. Pas de problème, tu es libre de ne pas aimer ce jeu. C'est uniquement la comparaison avec la bataille que je trouvais franchement injuste. A plus. :wink:
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Logan dit:
Oui baby blue. Mais on parlait bien des règles et pas de la complexité intrasèque du jeu. Il est clair que si ses règles sont simple, T&E et très complexe si on veut bien le maîtriser. :wink:

Ah ?
Parce que moi, depuis le début, je parle de la difficulté du jeu. Parce que c'est ça qui gène dans ce jeu !

(si si, relis bien mes interventions)
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Blue dit:
Logan dit:
Oui baby blue. Mais on parlait bien des règles et pas de la complexité intrasèque du jeu. Il est clair que si ses règles sont simple, T&E et très complexe si on veut bien le maîtriser. :wink:

Ah ?
Parce que moi, depuis le début, je parle de la difficulté du jeu. Parce que c'est ça qui gène dans ce jeu !
(si si, relis bien mes interventions)


Oui mais nous on parle de complexité des règles :)

(si si, relis bien nos dernières interventions) :lol: :lol: :lol:
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Actorios dit:E&T, c'est fabuleux... C'est la saveur d'un jeu de conquête dans la finesse d'un jeu de plateau. C'est un jeu avec beaucoup de tension, où les retournements de situation peuvent survenir... Plus tactique que stratégique... C'est tout bonnement le Meilleur pour moi.

Ça dépend ce qu'on entend par là. Bien sûr, à T&E, chaque fois qu'on pose une tuile, on fait nécessairement un choix tactique, tandis qu'on ne fait pas un choix stratégique à chaque pose. Un choix stratégique conditionne toute une série de pose de tuiles. Mais, je pense qu'une fois les aspects tactiques relativement bien maîtrisés par chaque joueur, la partie se gagnent sur les choix stratégiques.

Idem, à Taj Mahal, chaque carte jouée est un choix tactique, mais les décisions concernant ce qui vaut la peine d'être contesté ou laissé à l'adversaire, et à quel prix, sont de niveau stratégique. Malgré le haut degré tactique de chaque coup, je pense que là encore le jeu se gagne sur les décisions stratégiques.

Le sujet est un peu ancien mais, pour mon TOP 3, je dirais :
• Tigre et Euphrate (1er)
• Taj Mahal (1er)
• Samurai (3ème)

J'aime aussi la Traversée du Désert, Médici, Râ, et Blue Moon. Il faut vraiment que j'essaie Modern Art, Amun Re, Schotten Totten... Il y en a tellement, merci M. Knizia. :pouicbravo:

Pyjam.
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Knizia ?

E&T point final, le reste n’est pas du même niveau.

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pyjam dit:
J'aime aussi la Traversée du Désert, Médici, Râ, et Blue Moon. Il faut vraiment que j'essaie Modern Art, Amun Re, Schotten Totten... Il y en a tellement, merci M. Knizia. :pouicbravo:
Pyjam.


Hello,

Essaye aussi Beowulf, Der Turmbau Zu Babel, Fabrik der Traume et Palazzo, ils sont vraiment sympas aussi.

++