C’est un jeu de majorités, donc oui, il y a de l’interaction, forcément …
C’est également un de mes jeux préférés, et je n’aime pas les jeux agressifs où on pourrit les autres.
Et je ne comprends pas pourquoi vous soulignez çà …
Dans ce jeu, on essaie de prendre des majos, donc indirectement, on pourri le jeu adverse (et encore, ce ne sont pas les bons termes). Mais ce n’est pas un jeu où on pourrit l’adversaire pour prendre des majos.
Je ne sais pas si je suis clair du coup, mais c’est vraiment différent.
Le seul “pourrissage” possible, c’est le tous contre un, même si on ne joue pas forcément notre meilleur coup (j’ai connu une fois sur ce jeu, et c’est très déplaisant).
Je ne joue pas à El grande pour l’ambiance qu’il procure, mais comme il y a de l’interaction, forcément une atmosphère se crée, différente selon les protagonistes et même leur façon de jouer …
fabericus dit :
Pour le côté négo c'est tout l'inverse de GoT : Tu sais quelles actions peuvent faire les autres et dans quel ordre elles seront jouées, mais pas où. Tu programmes au choix de la carte. En très gros.
Hyper intéressant comme façon de voir le truc. Et qui me conforte assez nettement dans mes doutes.
Mais je suppose que c'est mon petit côté autiste pleurnichard qui parle 
Edit : juste pour clarifier : je réprouve sans ambiguïté l'usage du mot "autiste" dans ce contexte. Je l'emploie en réaction, parce qu'on l'emploie.
grolapinos dit :Mais je suppose que c'est mon petit côté autiste pleurnichard qui parle
Tu fais enfin ton coming out?
grolapinos dit :GoT n'est absolument pas chaotique, comme je le dis au-dessus. Passée la phase de négo, on programme ses coups de façon très calculatoire, en essayant d'anticiper les éventuelles trahisons, de laisser la porte ouverte à plusieurs situations... C'est ça que j'aime, exactement ce casse-tête là, celui qui est commun à tous les jeux de programmation que tu sais que j'affectionne par dessus tout : une fois que chacun a dévoilé la partie de son jeu qu'il voulait bien montrer, je suis seul face à mes décisions et j'essaie de prendre en compte tous ces paramètres. Je sais qui peut m'attaquer et où, je sais comment je peux jouer pour me laisser à la fois l'opportunité de réagir si on m'attaque, et celle de d'attaquer moi-même si on me fout la paix... Voilà ce que j'attends d'un jeu d'affrontement direct.
Maintenant qu'on m'a vendu El Grande pour un jeu de cette catégorie, ma question devient : est-ce qu'il m'offre tout ça ? Si oui, cool.
Mais à la lecture des dithyrambes des uns et des autres, je n'en suis pas complètement convaincu.
Clairement bcp moins controlable que Shogun ou Trone de Fer à mon souvenir de ces jeux (excellents par ailleurs).
Bcp moins calme.
El Grande; c'est de l'accessibilité, de l'instantané... n'oubliez pas qu'il a été Spiel Des Jahres... et meme si il est plus costaud que d'autres c'est qu'il est assez simple. On a pas autant de variables à gérer que dans les jeux que tu cites (pas de paysans qui se révoltent etc...).
De la à survendre le jeu: j'ai parlé maintes fois du chaos car c'est un jeu ou l'on navique dans un certain chaos (c'est ce que je viens chercher aussi quand j'y joue), maintes fois du fait qu'il peut ne pas plaire.
Par contre oui, je suis dithyrambique : l'équilibre accessibilité vs challenge tactique et stratégique (complexity rating BGG:3) vs ambiance font qu'il est, pour ma part, l'un des tous meilleurs jeux produits "ever" post 1995. C'est ce talent que je lui reconnais.
En conséquence, si tu t'attends à autant de variables à gérer qu'à GoT ou Shogun... c'est pas ce qu'il va t'offrir.
C'est un Spiel Des Jahres. Et ca récompense aussi l'accessibilité, l'immédiateté, et El Grande, rend accessible le jeu de conquete de territoire. et il le fait très bien.
Pardon pour le coté paternaliste, c'était pas l'objectif. Mais je n'ai pas compris une telle agressivité de ta part d'extrapoler le tout vers le jeu d'ambiance supposé. Mais je soutiens mordicus : oui je joue à El Grande en partie pour la bonne ambiance à table. Mais ca dépend des profils de joueurs à table (ma femme ne l'aime pas par exemple). Mais avec des gens taquins, ca devient tres drole.
Tu as tenté Tigre et Euphrate? On est dans la meme philosophie : accessibilité maximale, intéraction maximale mais autre ambiance (plus méchante) et moins chaotique.
Je forçais évidemment le trait en parlant de jeu d’ambiance. À la base, c’était une réaction mi sérieuse à la blague de T-Bow. Ça me semblait très clair.
Oui je joue à T&E, c’est un de mes musts
Je retire ma remarque ad hominem sur toi, et te présente mes excuses.
limp dit :C'est un jeu de majorités, donc oui, il y a de l'interaction, forcément ...
C'est également un de mes jeux préférés, et je n'aime pas les jeux agressifs où on pourrit les autres.
Et je ne comprends pas pourquoi vous soulignez çà ...
Dans ce jeu, on essaie de prendre des majos, donc indirectement, on pourri le jeu adverse (et encore, ce ne sont pas les bons termes). Mais ce n'est pas un jeu où on pourrit l'adversaire pour prendre des majos.
Je ne sais pas si je suis clair du coup, mais c'est vraiment différent.
Le seul "pourrissage" possible, c'est le tous contre un, même si on ne joue pas forcément notre meilleur coup (j'ai connu une fois sur ce jeu, et c'est très déplaisant).
Je ne joue pas à El grande pour l'ambiance qu'il procure, mais comme il y a de l'interaction, forcément une atmosphère se crée, différente selon les protagonistes et même leur façon de jouer ...
C'est très nuancé je trouve Limp: Je suis d'accord que les joueurs perdent des points de maniere indirecte.
Mais on oublie le pouvoir des cartes actions qui sont parfois très violentes pour les adversaires : les effritements de l'autorité, les vetos, les cartes action avec les pions des adversaires à déplacer... c'est assez punitif.
Par contre, un travail sémantique : on peut eviter effectivement les termes "pourrissage"... car c'est peut etre excessif. on est pas tout le temps en train de taper sur les autres.
Je vois aussi ce qui inquiete Grolapinos car les comparaisons avec Shogun et GoT eclairent un peu le truc. On peut difficilement construire une stratégie sur la moitié du jeu. C'est de l'adaptation à chaque tour. Action/Réaction. Ca peut etre pénible pour les joueurs habitués à du 4X par exemple.
GoT ou Shogun, c’est de l’adaptation à chaque tour. Celui qui te dit qu’il a une vision sur la moitié de la partie à ces jeux est un foutu menteur.
Il faut peut-être arrêter de chercher à tout prix des raisons métaphysiques générales au fait qu’on n’aime pas El Grande ou tout autre jeu : je suis un pleurnichard, un autiste*, je veux du contrôle sur la moitié du jeu, je ne suis pas habitué aux jeux d’affrontement… Chacun aura ses propres ressentis, aimera ou pas pour ses propres raisons. Une fois les caractéristiques du jeu énoncées, et, avec mesure, quelques éventuelles mises en garde, il semble raisonnable de laisser chacun face à ses propres choix, non ? Se faire enfermer par avance dans une catégorie, c’est assez frustrant.
* je me répète : je réprouve l’usage de ce mot dans ce contexte.
J’ai trouvé Shogun excessivement long et “loose to loose”, et je ne retrouve pas çà sur El Grande (heureusement).
Du moment qu’on ne te conseille pas et qu’on ne commente pas tes coups ça va te plaire.
Bon.
Va vraiment falloir faire gaffe quand même.
Ah. Merde.
Vous avez le droit de me donner tous les conseils que vous voulez, du moment qu’ils sont mauvais.
Ah. Chouette.
grolapinos dit :limp dit :grolapinos dit :Pas de souci pour jouer 3h. Mais pas à un jeu d'ambiance. C'était le point de départ.El grande n'a rien du jeu d'ambiance.
Pour qui veut un jeu de majorités d'ambiance, je l'invite à aller du côté de Dice Town ou encore de Las Vegas ...Excellent, Las Vegas, tiens.
Bien meilleur que El grande dans le genre jeux d’ambiance ^^
Je ne comprends pas cette discussion sur le thème “jeu d’ambiance”. Comme tous les jeux à fortes interactions, à El Grande une certaine ambiance peut (ou non) se développer autour de la table. Mais ce n’est ni systématique dans toutes les parties, ni obligatoire pour apprécier ce jeu bien au contraire. Personnellement, je ne joue pas du tout à El Grande pour l’ambiance, j’y joue uniquement pour le plaisir des stratégies/tactiques d’un jeu qui mélange très habillement jeu de majorité et jeu de conquête. L’ambiance n’a rien à voir dans ma motivation pour ce très grand jeu.
grolapinos dit :Vous avez le droit de me donner tous les conseils que vous voulez, du moment qu'ils sont mauvais.
Vise les yeux.
Au sujet des anciens grands jeux du siècle dernier, il est vrai que certains grands classiques de l’époque ont assez mal vieillis (je ne les citerai pas pour ne pas tomber dans d’autres polémiques). La raison principale est liée au fait que ces jeux ont souvent des règles lourdes et complexes, des temps de jeu très longs et/ou des mécaniques qui ont depuis bien évoluées. Aujourd’hui on est habitué à des systèmes plus ramassés et efficaces que ces anciens jeux qui effectivement sont aujourd’hui bien datés. Par contre El Grande ne souffre pas du tout de ce travers, les règles sont simples et claires, le temps de jeu est raisonnable (généralement moins de 2 heures) et les règles n’ont pas pris une ride. Le mettre de côté sous prétexte que c’est un vieux jeu dépassé est de mon point de vue vraiment dommage et totalement infondé.
Govin dit :grolapinos dit :Vous avez le droit de me donner tous les conseils que vous voulez, du moment qu'ils sont mauvais.Vise les yeux.
Ça me paraît plutôt bon ça.
Logan dit :Le mettre de côté sous prétexte que c'est un vieux jeu dépassé est de mon point de vue vraiment dommage et totalement infondé.
Je n'ai pas lu ça ici, mais je suppose que le biais existe. Si la réédition ne marche pas à cause de ça, c'est triste. Mais je ne vois pas comment on pourrait déterminer si c'est ça qui cloche ou autre chose (si vraiment ça cloche, d'ailleurs).
Moi…j’ai bien une idée, mais je sens que ça va pas plaire…
…bon alors voilà : comme toute chose, il faudrait peut-être un peu accepter l’idée que les jeux, même les meilleurs, vieillissent (au moins dans l’esprit des joueurs plus jeunes qui arrivent dans le loisir), comme ceux qui les apprécies et qu’à un moment donné, les uns comme les autres serons dépassés. C’est peut-être à présent le tour d’El Grande et de ses aficionados.
Ceci dit, à titre personnel, je m’en tamponne, je joue pas pour être à la pointe du “mainstream” ludique, mais pour vivre de bons moments de jeu, de ceux qui laissent des grands souvenirs à chaque participant et dont on reparle longtemps après. Il se trouve que mon exemplaire de El Grande (tout ringard apparemment puisque que les illustrations ont été entièrement revues avec la chose réédition récente) fait partie de ces jeux “à souvenirs”.
Doris Matthaüs 