[El Grande] Le plus grand des jeux est de retour. Oh yeah!

Davidof dit :Première pour moi et 4 autres cabillauds de l’asso vendredi soir. 
Ce jeu a plu à tous.
les règles sont très rapides à expliquer et le jeu est excellent au vu de son grand âge. La partie s’est terminée sur une égalité avec les 3 autres joueurs un peu derrière. Très content de cette découverte pour un jeu que je lorgnais depuis très longtemps.

Content pour vous!

Je saute sur la formulation "excellent au vu de son grand âge"... cela modère un peu l'hommage. Exemple: le vétéran qui court le 21 kms et qui arrive premier de sa catégorie... les plus jeunes arrivant devant. Peut être ne voulait tu pas insinuer cela.

Pour moi son grand age n'impact pas la performance de ce jeu. Je le trouve encore très très bon au regard de ce qui se fait aujourd'hui dans le jds.

Allez hop, nouvelle edition achetee. Bim. Paf.

TTWD dit :
Davidof dit :Première pour moi et 4 autres cabillauds de l’asso vendredi soir. 
Ce jeu a plu à tous.
les règles sont très rapides à expliquer et le jeu est excellent au vu de son grand âge. La partie s’est terminée sur une égalité avec les 3 autres joueurs un peu derrière. Très content de cette découverte pour un jeu que je lorgnais depuis très longtemps.

Content pour vous!

Je saute sur la formulation "excellent au vu de son grand âge"... cela modère un peu l'hommage. Exemple: le vétéran qui court le 21 kms et qui arrive premier de sa catégorie... les plus jeunes arrivant devant. Peut être ne voulait tu pas insinuer cela.

Pour moi son grand age n'impact pas la performance de ce jeu. Je le trouve encore très très bon au regard de ce qui se fait aujourd'hui dans le jds.

En effet, la tournure est un peu maladroite, mais volontaire.
Beaucoup pourrait craindre son âge et des règles désuètes, d’une autre époque. 
En fait, je trouve le jeu encore très frais. A 5, l’ambiance autour de la table est excellente. On ne voit pas le temps passé et celui-ci reste raisonnable (environ 2h30 environ).
Tout écart de PV réalisé est important et c’est ce qui est bien. Une remontée est faisable mais une remontada (dans le sens rattraper une très  grosse avance ). Il faut marquer le plus de PV à chaque décompte.
Perso, je trouve ça très bien. Pas toujours fan des gains de PV en explosion quand le thème ne le justifie pas. Vos objectifs de premiers tours sont les mêmes qu’au dernier. Point de construction de tableau ou de moteur. 
Et donc par rapport à ce qui se fait aujourd’hui je le trouve EXCELLENT. Et c’est toujours un plaisir dans notre Asso de trouver des joueurs prêts à découvrir les vieilleries que j’apporte et d’en voir acheter dans la foulée le jeu dans le marché d’occasion (Amyitis, DVE, Fief, Hermagor, …).

A noter au passage que je trouve l’édition excellente aussi. Point plastique même pour les emballages et le cello. Seuls les axes des roues sont en plastique.
Des boîtes de rangement en carton pour le matériel de chaque joueur et le matériel  commun.
BRAVO

T-Bow dit :El Grande me parait etre fondamentalement un jeu a 5 joueurs.

Je rebondis là-dessus. Je suis totalement d'accord. Encore une fois, ça ne veut pas dire que le jeu à 4 est mauvais (il ne l'est pas) mais à 5 c'est optimal notamment pour une raison qui n'a pas été soulignée sauf erreur de ma part: à 5 il y a plus de leviers pour se refaire (ce qui ne veut pas dire qu'on y parviendra toujours évidemment...). Je souligne une fois de plus que je ne considère pas El Grande comme un jeu olé-olé où c'est forcément la franche panade/rigolade et où chacun passe des heures à blablater/pleurnicher dans des négociations interminables. Je ne négocie pas dans les jeux. Je peux donner ma vision (qui peut évidemment être partiale) mais en fin de compte, chacun choisit selon son optique et ses visées et c'est parfaitement respectable.

Il y a de plus à El Grande des éléments tangibles à faire valoir et/ou à opposer et ce, qu'on soit 4 ou 5 (de fait, rien n'interdit au jeu à 4 de sombrer dans des négociations interminables...).

T-Bow dit :
Autre remarque : El Grande me parait etre fondamentalement un jeu a 5 joueurs.
 

A 5, il est nettement moins contrôlable, et encore plus chaotique qu'à, 4. En vrai, El Grande diffère sensiblement d'une configuration à l'autre.

Interessant.
J’aurais beaucoup de qualificatifs concernant cette partie a 5 joueurs, chaotique ou peu controlable ne figurent pas dans la liste.

Chers amis forumeurs,

J’ai écrit un avis sur le jeu qui est une espèce de tribune. Je vous invite à la lire et si vous le souhaitez nous pourrons utiliser la base de ce texte comme une espèce de tribune à laquelle nous nous rattachons tous ici et peut etre la publierons nous. Je pourrais par exemple changer les propos écrits à la 1ere personne du singulier à la 1e personne du pluriel pour qui partage le propos ou rajouter et amender certains éléments.

Bonne lecture, c’est un parti pris, vous pouvez massacrer le texte, mais il a au moins le mérite d’exister. j’ai pas de probleme avec ca, je l’ai écrit avec conviction et c’est ce qui me semble important. Il manque de charpente un peu (en l’occurence, décrire un peu le jeu, sa regle et ses mécas mais ca, plein d’articles l’ont écrit), mais il est synthétique. N’hésitez pas à partager vos états d’ame dans les commentaires de l’avis.

https://www.trictrac.net/avis/el-grande-porte-bien-haut-les-valeurs-du-jeu-de-societe


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El Grande est réédité, et c’est un grand moment du monde ludique malgré un relatif silence.

El Grande c’est un jeu à base de conquête de territoire, de diplomatie et de gentilles fourberies. Spiel Des Jahres 1996 (excusez du peu), il s’appuie sur les grandes lignes éditoriales du jeu allemand de l’époque: règles simples et interaction optimisée. Son point fort est de créer un grand moment d’échanges, comme a pu le faire les Colons de Catane un an avant.
Il ne faut pas oublier ce lien avec les Colons. C’est important de le préciser car il faut aussi contextualiser le moment de la sortie du jeu (1996). L’intense interaction des Colons de Catane a très probablement contribué au renouveau du jeu de société. Ce jeu a secoué de manière profonde toute l’industrie et El Grande sort dans cette vague là, un après la sortie des Colons, dans cette philosophie là, et donc avec une ambition de faire passer un moment de propos intenses à table. Et c’est tout ce qui nous a amené avec mes copains au début des années 2000 à nous plonger dans les jeux de société.

Mais pourtant, alors que de nombreux jeux sortent, très bons pour certains, moins bons pour d’autres, El Grande, sort tout de même dans une relative indifférence. Mais pour moi, c’est la plus grande news de l’année ludique, de loin, de mille fois loin.

Et je ne suis pas d’accord avec cette indifférence. Je suis convaincu que ce jeu mérite le détour, et ce propos est un plaidoyer à l’attention des gens qui ne connaissent pas ce jeu et qui le voient dans les boutiques sans s’y intéresser. Aussi aux chroniqueurs qui n’en parlent à mon sens que trop peu.

Alors lisez bien le texte ci dessous chers lecteurs, je vais décrire pourquoi vous devez y jouer, et oui, c’est un parti pris, sans nuance.

Il est sortable !
L’un des grands reproches que l’on peut faire aux jeux de société de stratégies demeure liée à la règle et à leur profondeur. Ce qui limite parfois le recours à ceux ci. El Grande fracasse cela avec une règle limpide simple à l’image de nombreux jeux actuels proposés aux néophytes. Vous pourrez le sortir sans peur que vos amis s’échappent, vous pourrez le sortir sans avoir à perdre 20 minutes d’explication. C’est du jeu quasi immédiat (quoique 10 minutes soient quand même nécessaires à allouer pour expliquer les règles)

Il propose un vrai challenge stratégique et tactique et de manière simple!
Les colons de Catane ont démocratisé le jeu de contrôle de territoire (avec les colonies posées sur des régions). Ils ont amené des publics qui s’en sentaient loin. El Grande fait d’une certaine manière la même chose mais dans une dynamique d’affrontement plus présent. Et alors que les blocages existent à Catane, El Grande fonde son approche sur l’intimidation, le bluff et la compétition. C’est une vraie expérience tactique, à compter, à anticiper, à convaincre… il apporte ainsi un vrai challenge psychologique.
Quand j’ai joué la première fois à Catane je me suis dit: “ah je suis enfin un joueur de jeu de société de stratégie”. En jouant à El Grande je me suis dit je suis enfin un joueur de jeux de conquête.
Qui n’a pas vu avec peur des tables de jeux de Warhammer ou meme de Risk en se disant… mon dieu j’arriverais jamais à jouer à ca. Et bien El Grande vous offre ce type d’expérience. Facilement!

C’est un jeu qui va vous faire rire! oui… c’est un jeu d’ambiance? non… c’est un jeu de stratégie avec une grosse ambiance!
S’il n y avait qu’une chose à retenir d’El Grande c’est son apport au terme “société” dans “jeu de société”. Je rappelle notre ami Mr Phal (s’il le permet) qui ne cessait de se référer à l’aspect social du jeu de société. On y joue pour avoir une expérience sociale riche. Ou l’on va énormément échanger, tout en cogitant. Et peu de jeux arrivent à créer une telle ambiance autour d’un propos aussi sérieux. Vraiment! El Grande vous fera rire, et comme avec mes copains, on se taquine beaucoup, nous, il nous fait mourir de rire… alors que l’on joue à conquérir des territoires… comment est ce possible?
Oui, bon il y a des gens très sérieux dans la pratique qui “ne rigolent pas” quand ils jouent. Cela dépendra des personnes autour de la table, mais si vous avez des gens enjoués, drôles, vous allez passer un moment sympa au delà de la partie et des moments de reflexion qui eux aussi demeurent importants.

El Grande porte bien haut les valeurs du jeu de société
Alors quand un jeu de cette envergure sort, il convient qu’il soit vu, compris, essayé, testé (désolé pour la forme directive, mais c’est une prise de position assumée). Parce que j’aime voir le jeu de société s’exprimer ainsi : dans un challenge tactique, stratégique tout autant que social. Et quoi de mieux qu’El Grande pour faire la synthèse de ces 3 points. Oui, je peux dire, qu’il porte “grandement” les valeurs de la pratique du jeu de société.

C’est peut être le plus grand des jeux dans les étals, oui, vraiment!

T-Bow dit :Interessant.
J'aurais beaucoup de qualificatifs concernant cette partie a 5 joueurs, chaotique ou peu controlable ne figurent pas dans la liste.

Félicitations si tu as réussi à nous contrôler ou, à défaut a anticiper nos décisions tout le long de la partie. J'ai en mémoire plusieurs cas où l'évolution -parfois brutale- de la situation sur le plateau m'a désarçonné.

L'ordre de sortie des cartes action doit créer des parties extrêmement différentes. Et il y a beaucoup de choses que tu ne contrôles, en fait, pas ou très marginalement. Dont ta capacité à influer sur l'ordre du tour, curieusement (crois moi).  Possible aussi que ta position autour la table ait un impact très fort, au moins le temps que l'importance du tempo (cartes pouvoir/cour) soit bien assimilé par tous. Une énorme partie du jeu est évidemment là. Très rigolo. 

En fait el grande est un jeu d'enchères.

L'effet du castillo est aussi assez amusant, comme tu auras pu le constater (et pas le subir sauf erreur) mais le double guessing est plus classique que le reste de ce point de vue.

​​​​​

Je reformule : je n’ai jamais eu l’impression de subir sans rien pouvoir faire, ou en tant cas que le jeu manquait de leviers pour gerer le bazar. El Grande me semble offrir des moyens importants pour s’adapter a toute situation. Il y a beaucoup de chaos et les moyens sont fournis pour y palier. Tout en ayant rien a voir dans les moyens et enjeux, El Grande me rappelle Shogun/Wallenstein sur ce point.
Je me mefie enormement de l’utilisation de termes comme chaotique, qui peut laisser l’impression qu’on joue a un enorme jeu de moule sans aucun controle. Sur cette unique partie, il est evident pour moi que ce n’est pas le cas.

Maintenant oui, il faut une belle maitrise du jeu pour arriver a s’extirper correctement d’une majorite de situations. Il y a beaucoup de parties mobiles et d’infos importantes a prendre en compte : les cartes pouvoir, les actions passees / presentes / a venir, les reserves de cabillauds, le Castillo.
Je n’ai absolument pas la pretention d’avoir tout compris ni tout utilise a bon escient. Je pense par contre avoir constate la presence de ces leviers, qui me semblent rendre le jeu “controlable” malgre le “chaos”.

Ajoute a l’interactivite tres directe et mechante (un jeu de majo ou tu peux toucher massivement aux pieces adverses…), je vois en quoi El Grande est peu aligne avec les canons actuels et attentes d’une majeure partie du public.
Tant pis pour eux 

Govin dit :
T-Bow dit :
Autre remarque : El Grande me parait etre fondamentalement un jeu a 5 joueurs.
 

A 5, il est nettement moins contrôlable, et encore plus chaotique qu'à, 4. En vrai, El Grande diffère sensiblement d'une configuration à l'autre.

D'une façon générale, je trouve que généralement dans les jeux les configurations à 5 joueurs sont nettement plus chaotiques que les configurations à moins de joueurs. Il est beaucoup plus difficile d'anticiper et de prévoir les actions des 4 autres joueurs. C'est une des raisons qui fait que je ne suis pas trop fan de ces configurations à 5.

Encore une fois je n'ai jamais joué à El Grande à 5 joueurs, mais je tiens ici a réaffirmer que ce jeu à 4 joueurs n'est pas seulement un bon jeu, mais que c'est définitivement une vraie bombe ludique aussi dans cette configuration.

De mon coté, j’ai a-do-ré la Galice en hiver. Très sympa, un peu surpeuplé.

Il n'est pas
De notre Galicie
Mais il y a déversé 
Cent mille cabillaud armés
Pour sauver de son bras
Les grands d'a coroña

Anonyme, Espagne XVIe

C'est beau l'histoire quand même 

Bon j’ai relu l’original, faut que je corrige.

Chaos et hasard sont deux axes orthogonaux.

El Grande est ouvertement chaotique ET hasardeux. Et son interaction est directe et brutale. 

Malgré tout, il offre effectivement tous les leviers pour surnager et agir rationnellement là-dedans. C’est presque dingue.

unkle dit :De mon coté, j'ai a-do-ré la Galice en hiver. Très sympa, un peu surpeuplé.
 

T'as jamais vraiment été le gars lisse, non plus. 

grolapinos dit :Chaos et hasard sont deux axes orthogonaux.

El Grande est ouvertement chaotique ET hasardeux. Et son interaction est directe et brutale. 

Malgré tout, il offre effectivement tous les leviers pour surnager et agir rationnellement là-dedans. C'est presque dingue. 

Merci monsieur. J'insiste sur le fait que les leviers sont par ailleurs de plus en plus contraints, les degrés de liberté n'allant qu'en s'étiolant, c'est très rigolo, je l'avais assez mal anticipé (pour le plateau).

Connaitre les cartes doit aider ceux qui arrivent à en faire quelque chose. Je ne suis pas ultra motivé pour y jouer avec des ponceurs bgaesques (ceci dit ça doit être très intéressant si on a le temps).

Sinon vous jouez défausse ouverte mais castillo fermé ? Juste pour savoir et relancer la polémique.

@ttwd : j'aime bien ton texte, qui est très personnel et c'est très bien comme ça !

Je ne me vois pas trop y toucher, surtout du haut d'une seule partie. Si j'avais le temps je pondrais bien un CR de partie, en complément en quelque sorte.





 

grolapinos dit :Chaos et hasard sont deux axes orthogonaux.

El Grande est ouvertement chaotique ET hasardeux. Et son interaction est directe et brutale. 

Malgré tout, il offre effectivement tous les leviers pour surnager et agir rationnellement là-dedans. C'est presque dingue. 

J'entends bien, je sais bien et je suis d'accord.
Mon point est d'etre prudent dans l'utilisation de ces termes sur la place publique, vu ce qu'ils peuvent generer chez le quidam moyen. Vu que les leviers semblent etre presents de maniere qualitative et quantitative, je penche pour une utilisation un minimum prudente et contextualisee de ces termes.
Apres, ca peut aussi etre l'occasion d'eduquer.

fabericus dit :

Je ne suis pas ultra motivé pour y jouer avec des ponceurs bgaesques

Il est tres clair que vous m'avez perdu.

Ah le con.