Mais avec qui va-t-il jouer à son exemplaire nouvellement acquis ?
grolapinos dit :El Grande est ouvertement chaotique ET hasardeux. Et son interaction est directe et brutale.
Malgré tout, il offre effectivement tous les leviers pour surnager et agir rationnellement là-dedans. C'est presque dingue.
C’est de très loin la meilleure synthèse et définition que j’aie pu lire de ce jeu. 
T-Bow dit :grolapinos dit :Chaos et hasard sont deux axes orthogonaux.
El Grande est ouvertement chaotique ET hasardeux. Et son interaction est directe et brutale.
Malgré tout, il offre effectivement tous les leviers pour surnager et agir rationnellement là-dedans. C'est presque dingue.J'entends bien, je sais bien et je suis d'accord.
Mon point est d'etre prudent dans l'utilisation de ces termes sur la place publique, vu ce qu'ils peuvent generer chez le quidam moyen. Vu que les leviers semblent etre presents de maniere qualitative et quantitative, je penche pour une utilisation un minimum prudente et contextualisee de ces termes.
Apres, ca peut aussi etre l'occasion d'eduquer.
Dit differemment, je ne vois pas de chaos/hasard et je n'utilise pas le terme chaotique/hasardeux tant que le jeu propose des leviers suffisants pour jouer avec.
Govin dit :T-Bow dit :
Autre remarque : El Grande me parait etre fondamentalement un jeu a 5 joueurs.
A 5, il est nettement moins contrôlable, et encore plus chaotique qu'à, 4. En vrai, El Grande diffère sensiblement d'une configuration à l'autre.
Voilà, on y est.
Perso j'ai rarement pris du plaisir à ce jeu : pas assez de contrôle à 5 (à mon goût), et trop win-win loose-loose en dessous de 5 (à mon goût). L'équilibrage par coalition exagérée contre le joueur en tête n'étant pas ma tasse de thé.
bast92 dit :pas assez de contrôle à 5 (à mon goût), et trop win-win loose-loose en dessous de 5 (à mon goût). L'équilibrage par coalition exagérée contre le joueur en tête n'étant pas ma tasse de thé.
Juste pour comprendre, l'équilibrage contre le joueur en tête a au moins ce mérite qu'il évite le win-win. Et de mon point de vue, quand le joueur en tête ne l'est plus car il s'est pris une coalition, on se rabat sur le nouveau joueur en tête. L'aspect loose-loose me semble donc lui aussi amoindri.
Quant au joueur lui-même vraiment dépassé au score, il échappe au loose-loose dans le mesure où les efforts de nuisance s'opèrent sur les successifs joueurs en tête, non ?
Sinon, je ressens aussi un manque de contrôle avec un nombre de joueurs croissant, mais je ne veux pas imputer ça au jeu lui-même, c'est peut-être ma sensibilité, ma façon de percevoir.
Certes mais je voulais dire que les jeux qui comptent sur les joueurs pour effacer un côté win-win assez prononcé (en leur donnant les leviers comme vous dites), c’est très particulier, et il faut trouver les joueurs.
J’ai toujours eu un mal de chien à réunir les bons joueurs autour de El Grande.
Et quand je disais plus haut que j’y ai rarement pris du plaisir, c’est lié. Voir un pote tirer la gueule parce qu’il est trop largué et que ça s’éternise, ça me gêne.
Pour le dire autrement, les parties où tout le monde prend du plaisir sont assez rares par chez nous à El Grande. Ce qui le rend bien difficile à sortir.
Vous allez certainement me dire que ça n’est pas du tout le même jeu, mais dans le style je lui préfère largement Blood Rage qui est beaucoup plus rassembleur.
Ok, merci pour les précisions. Ton idée de la frustration potentielle, je la retrouve à divers niveaux dans beaucoup de jeux interactifs / de diplo quand les ressorts mécaniques sont louvoyés. Et j’ai conscience que ce qui est louvoyé pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre, ce qui peut encore compliquer l’appréciation générale.
bast92 dit :Vous allez certainement me dire que ça n'est pas du tout le même jeu, mais dans le style je lui préfère largement Blood Rage qui est beaucoup plus rassembleur.
Pourtant, ma faible experience a Blood Rage (que j'aime beaucoup) m'indique qu'on peut se retrouver tout autant largue en cas de catastrophe. Et oui, les deux jeux n'ont vraiment pas grand chose a voir, meme si je comprends la tentative de rapprochement.
J'entends tout a fait en quoi le jeu peut etre clivant et ne pas du tout plaire. Je ne suis absolument pas etonne qu'il ne remporte pas plus d'adhesion aujourd'hui, et que cette reedition n'excite pas les foules.
De mon cote, c'est typiquement le genre d'approche que j'adore. Regles simples, jeu hyper malin avec forte composante de gestion du chaos/hasard, interaction directe qui creve le plafond. La gestion des cartes pouvoir...miam.
fabericus dit :En fait el grande est un jeu d'enchères.
Je vois ou tu veux en venir. Je pense que c'est beaucoup plus que cela.
Clairement, la gestion des cartes pouvoir me parait essentielle, et meme le coeur du jeu. Cet aspect impacte tellement de parametres fondamentaux : ordre du tour courant, ordre du tour suivant, reserve de cabillauds, pool de cartes pouvoir. Le coup du 10 que j'ai relate plus haut par exemple.
Tres, tres fin. Un vrai delice.
bast92 dit :Certes mais je voulais dire que les jeux qui comptent sur les joueurs pour effacer un côté win-win assez prononcé (en leur donnant les leviers comme vous dites), c'est très particulier, et il faut trouver les joueurs.
J'ai toujours eu un mal de chien à réunir les bons joueurs autour de El Grande.
Et quand je disais plus haut que j'y ai rarement pris du plaisir, c'est lié. Voir un pote tirer la gueule parce qu'il est trop largué et que ça s'éternise, ça me gêne.
Pour le dire autrement, les parties où tout le monde prend du plaisir sont assez rares par chez nous à El Grande. Ce qui le rend bien difficile à sortir.
Malgré mon respect pour ce jeu, Bast souligne un écueil que j’ai déjà évoqué.
quand une personne est larguée, cela peut avoir pour conséquence de pourrir la partie. Les parties sont serrées chez nous car on connaît bien le jeu. J’aime aussi bcp ta référence à Blood Rage, je l’ai écrit dans un autre thread.
meme s’ils sont bien différent, Blood Rage se joue en 3 manches aussi avec un décompte à chaque manche et il corrige le problème évoqué en permettant aux joueurs de marquer des points plus important de manche en manche… ce qui permet de toujours espérer gagner malgré du retard aux premières manches. Blood rage est très très bien équilibré.
c’est une variante qu’il faudrait tester à El Grande.
un jour je testerai une partie avec des marqueurs de score faits maison par manche par exemple. Pour voir ce que ça fait.
Oui c’est ça.
Autre point, à BR on peut remonter au score, c’est même fréquent et un aspect que j’adore dans ce jeu.
Donc rien n’est joué avant la fin même si tu as pas mal de retard. Ça maintient tout le monde dans le jeu, et donne une montée en tension tout le long de la partie particulièrement savoureuse.
Mais j’arrête pour le HS sur BR, revenons à El Grande.
T-Bow dit :fabericus dit :En fait el grande est un jeu d'enchères.
Je vois ou tu veux en venir. Je pense que c'est beaucoup plus que cela.
Clairement, la gestion des cartes pouvoir me parait essentielle, et meme le coeur du jeu. Cet aspect impacte tellement de parametres fondamentaux : ordre du tour courant, ordre du tour suivant, reserve de cabillauds, pool de cartes pouvoir. Le coup du 10 que j'ai relate plus haut par exemple.
Tres, tres fin. Un vrai delice.
Le "problème" de ces pseudo-enchères et l'énorme limite au levier que tu y vois (les autres ne me semblent même pas tactiques, tout au plus conjoncturels), c'est la quasi absence de contrôle que tu as dessus (tu n'as qu'un contrôle assez faible sur celui qui sera premier à enchérir, idem pour ce que vont jouer les autres avant toi) et, au moins sur les premiers tours d'une première partie, l'impact du sitting order (je te rappelle que grolap', à ta gauche, à admis avoir foiré sa gestion de carte pouvoir / timing ; je pense que fulgan ne dira pas le contraire non plus). Je pense que nous n'avons pas vécu la même chose toi et moi en termes de liberté et de contrôle sur la gestion des cartes pouvoir (nous sommes d'accord, ça reste le coeur du jeu).
Par contre, c'est précisément cette surcouche de tension et les tentatives de contrôle à plusieurs bandes qui rendent ce jeu exceptionnel.
@TTWD : un scoring montant en puissance va totalement biaiser la gestion des cartes pouvoir et du contrôle de l'ordre du tour. L'impact du roi au troisième décompte devenant primordial on va se retrouver à décaler la battle sur l'ordre du tour encore plus loin, ça me semble très compliqué / dangereux.
fabericus dit :
@TTWD : un scoring montant en puissance va totalement biaiser la gestion des cartes pouvoir et du contrôle de l'ordre du tour. L'impact du roi au troisième décompte devenant primordial on va se retrouver à décaler la battle sur l'ordre du tour encore plus loin, ça me semble très compliqué / dangereux.
@fabericus: Oui! Merci!
Je suis toujours stupéfait de voir des personnes (des génies?) qui estiment manu militari qu'un jeu est plus équilibré qu'un autre alors qu'il s'agit de jeux qui n'ont rien à voir, n'ont pas les mêmes leviers/tenants et aboutissants, n'impliquent pas du tout la même manière de jouer/relation au jeu et dont le rapprochement et la comparaison sont ultra superficiels.
Après, estimer que Kramer est un crétin qui n'a rien compris à l'équilibrage des jeux, pourquoi pas. Trouver qu'un jeu nous conviendrait mieux en le variantant, pourquoi pas. Mais décréter qu'un jeu n'est pas équilibré de facto me stupéfait et choque toujours (c'est toujours possible mais quels sont les arguments de fond? Sur la base de quelles expériences se fondent-ils?).
fabericus dit :T-Bow dit :Je vois ou tu veux en venir. Je pense que c'est beaucoup plus que cela.
Clairement, la gestion des cartes pouvoir me parait essentielle, et meme le coeur du jeu. Cet aspect impacte tellement de parametres fondamentaux : ordre du tour courant, ordre du tour suivant, reserve de cabillauds, pool de cartes pouvoir. Le coup du 10 que j'ai relate plus haut par exemple.
Tres, tres fin. Un vrai delice.Le "problème" de ces pseudo-enchères et l'énorme limite au levier que tu y vois (les autres ne me semblent même pas tactiques, tout au plus conjoncturels), c'est la quasi absence de contrôle que tu as dessus (tu n'as qu'un contrôle assez faible sur celui qui sera premier à enchérir, idem pour ce que vont jouer les autres avant toi) et, au moins sur les premiers tours d'une première partie, l'impact du sitting order (je te rappelle que grolap', à ta gauche, à admis avoir foiré sa gestion de carte pouvoir / timing ; je pense que fulgan ne dira pas le contraire non plus). Je pense que nous n'avons pas vécu la même chose toi et moi en termes de liberté et de contrôle sur la gestion des cartes pouvoir (nous sommes d'accord, ça reste le coeur du jeu).
Si je suis ton raisonnement, El Grande a beaucoup de chaos/hasard mais, dans les faits, peu de veritables leviers pour jouer dessus. Donc El Grande est juste un gros jeu de moule?
Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que ce n'est pas le cas. Je pense que beaucoup d'elements plaident en la faveur d'une veritable forme de controle : sa longevite, le taux de victoire des bons joueurs...
En tout cas, il est pour moi evident que El Grande est tout sauf un gros jeu de moule.
A 5j, El Grande est clairement l’une des meilleures expériences ludiques à ma disposition. Avec Brian Boru et Liberté. Difficile de les départager.
Oui. Liberté est également un grand jeu. La force additionnelle de Liberté est qu’il ne se contente pas d’évoquer la Révolution Française (son thème), il l’incarne concrètement au travers de ses mécanismes et de ce qu’ils impliquent et génèrent (luttes intestines et meurtrières de pouvoir, certains qui favoriseront un bord qui n’est pas le leur pour en affaiblir un autre (qui peut lui par contre être de leur bord politique mais qui a le tort de faire de l’ombre à leurs petits intérêts personnels), fomenter dissentions et massacres entre différents bords pour nettoyer le terrain afin de récupérer le contrôle politique sur telle ou telle région, etc.).
T-Bow dit :fabericus dit :T-Bow dit :Je vois ou tu veux en venir. Je pense que c'est beaucoup plus que cela.
Clairement, la gestion des cartes pouvoir me parait essentielle, et meme le coeur du jeu. Cet aspect impacte tellement de parametres fondamentaux : ordre du tour courant, ordre du tour suivant, reserve de cabillauds, pool de cartes pouvoir. Le coup du 10 que j'ai relate plus haut par exemple.
Tres, tres fin. Un vrai delice.Le "problème" de ces pseudo-enchères et l'énorme limite au levier que tu y vois (les autres ne me semblent même pas tactiques, tout au plus conjoncturels), c'est la quasi absence de contrôle que tu as dessus (tu n'as qu'un contrôle assez faible sur celui qui sera premier à enchérir, idem pour ce que vont jouer les autres avant toi) et, au moins sur les premiers tours d'une première partie, l'impact du sitting order (je te rappelle que grolap', à ta gauche, à admis avoir foiré sa gestion de carte pouvoir / timing ; je pense que fulgan ne dira pas le contraire non plus). Je pense que nous n'avons pas vécu la même chose toi et moi en termes de liberté et de contrôle sur la gestion des cartes pouvoir (nous sommes d'accord, ça reste le coeur du jeu).
Si je suis ton raisonnement, El Grande a beaucoup de chaos/hasard mais, dans les faits, peu de veritables leviers pour jouer dessus.
Non. Tu lis mal. Je dis qu'El grande a peu de leviers stratégiques*. Je dis aussi que ton expérience lors de ta seule partie biaise probablement ton ressenti. Je suis assis à ta gauche. Nous faisons globalement jeu égal. Je n'ai pas du tout vécu la même partie. Il me semble donc que mon point de vue sur le sujet est potentiellement au moins partiellement pertinent, je t'invite à l'écouter.
(*il existe évidemment des aspects liés à la topo de la carte / valeurs de scoring - visibles immédiatement- et aux cartes susceptibles de sortir - avec l'expérience... Donc de moyen de se mettre en situation d'exploiter / tamponner / se protéger de l'aléa).
Ok. C’est la premiere fois que je te vois faire cette precision, leviers strategiques. Merci d’avoir clarifie, ayant du mal a voir comment la lecture - bonne ou mauvaise - de tes messages fournissait cette information.
Du haut de mon unique partie, la strategie tient majoritairement au placement sur le plateau. En deuxieme ordre, la gestion des pools de carte pouvoir.
Tout le reste me semble tres tactique. Meme la connaissance des cartes action ne me parait pas si pertinente que cela, parce qu’il n’y a aucune garantie sur si/quand telle ou telle carte va sortir. Il me parait tres peu pertinent de jouer en fonction des cartes action qui pourraient sortir au tour suivant. Sauf la carte du Roi 
Donc oui, peu de leviers strategiques, et je ne vois pas en quoi ils seraient pertinents dans El Grande.
Manière, les jeux de moule, ce sont ceux qui peuvent se jouer jusqu’à huitre …