@TTWD : un scoring montant en puissance va totalement biaiser la gestion des cartes pouvoir et du contrôle de l'ordre du tour. L'impact du roi au troisième décompte devenant primordial on va se retrouver à décaler la battle sur l'ordre du tour encore plus loin, ça me semble très compliqué / dangereux.
@fabericus: Oui! Merci!
Je suis toujours stupéfait de voir des personnes (des génies?) qui estiment manu militari qu'un jeu est plus équilibré qu'un autre alors qu'il s'agit de jeux qui n'ont rien à voir, n'ont pas les mêmes leviers/tenants et aboutissants, n'impliquent pas du tout la même manière de jouer/relation au jeu et dont le rapprochement et la comparaison sont ultra superficiels.
Après, estimer que Kramer est un crétin qui n'a rien compris à l'équilibrage des jeux, pourquoi pas. Trouver qu'un jeu nous conviendrait mieux en le variantant, pourquoi pas. Mais décréter qu'un jeu n'est pas équilibré de facto me stupéfait et choque toujours (c'est toujours possible mais quels sont les arguments de fond? Sur la base de quelles expériences se fondent-ils?).
Le terme équilibré est mal choisi effectivement. C'est plutot le terme "équitable" que je devais user.
@TTWD : un scoring montant en puissance va totalement biaiser la gestion des cartes pouvoir et du contrôle de l'ordre du tour. L'impact du roi au troisième décompte devenant primordial on va se retrouver à décaler la battle sur l'ordre du tour encore plus loin, ça me semble très compliqué / dangereux.
@fabericus: Oui! Merci!
Je suis toujours stupéfait de voir des personnes (des génies?) qui estiment manu militari qu'un jeu est plus équilibré qu'un autre alors qu'il s'agit de jeux qui n'ont rien à voir, n'ont pas les mêmes leviers/tenants et aboutissants, n'impliquent pas du tout la même manière de jouer/relation au jeu et dont le rapprochement et la comparaison sont ultra superficiels.
Après, estimer que Kramer est un crétin qui n'a rien compris à l'équilibrage des jeux, pourquoi pas. Trouver qu'un jeu nous conviendrait mieux en le variantant, pourquoi pas. Mais décréter qu'un jeu n'est pas équilibré de facto me stupéfait et choque toujours (c'est toujours possible mais quels sont les arguments de fond? Sur la base de quelles expériences se fondent-ils?).
Le terme équilibré est mal choisi effectivement. C'est plutot le terme "équitable" que je devais user pour illustrer mon exemple.
@Fabericus: t'as surement raison. je vais voir ce que ca fait cela dit en simulant une partie. Je ferai un CR si je le fais.
Je vais encore mieux expliciter. Il me semble qu’il n’y a aucun moyen de contrôler le chaos sans nom qu’est une partie El grande. Ce que le jeu propose est de nombreux moyens et tactiques permettant au pire de le mitiger, au mieux d’en tirer profit. Le jeu est quasi purement tactique et c’est très très bien comme ça.
Je pense que tu as une vision très biaisée du réel degré de contrôle apporté par le jeu des cartes pouvoir.
Je pense que nous sommes d’accord. Nous formulons et ressentons juste les choses differemment, peut-etre. Par controle, j’entends la possibilite de mitiger/tirer profit. Face a du chaos et de l’aleatoire, tu ne peux pas faire mieux que ca. C’est la seule forme de controle qui peut t’etre offerte, par principe. Et El Grande la fournit forcement, sinon il serait reconnu comme etant juste un gros jeu de moule. Il ne peut pas y avoir de controle direct sur des aspects chaotiques/aleatoires. S’il y en avait, par construction ca ne serait plus chaotique/aleatoire. Si tu veux une quelconque forme de controle direct, evite comme la peste toute forme de chaos ou d’aleatoire. Je pense que tu as une lecture tres biaisee de l’emploi que je fais du mot controle dans un contexte chaotique/aleatoire. Bisous aussi.
El Grande me rappelle vraiment Shogun/Wallenstein a haut niveau. Du chaos et de l’aleatoire partout, des outils pour jouer avec et t’en tirer mieux que les autres.
Ces discussions me ramenent invariablement a l’attractivite d’un tel jeu dans le marche actuel. Gestion du chaos/hasard + interactivite tres directe = ouch. Les retours de bast92 me semblent aller dans ce sens.
T-Bow dit :Ces discussions me ramenent invariablement a l'attractivite d'un tel jeu dans le marche actuel. Gestion du chaos/hasard + interactivite tres directe = ouch. Les retours de bast92 me semblent aller dans ce sens.
Oui aujourd'hui ce qui marche c'est sauver la terre en posant des cartes devant soi avec des illustrations d'animaux de la foret en prenant des ressources bio equitable pour fabriquer sa petite ferme kawaï tout en ne parlant pas du tout de la partie à son voisin, le tout ne devant pas dépasser 45 min.
T-Bow dit :Ces discussions me ramenent invariablement a l'attractivite d'un tel jeu dans le marche actuel. Gestion du chaos/hasard + interactivite tres directe = ouch. Les retours de bast92 me semblent aller dans ce sens.
C'est tout à fait ça. Et les éditeurs l'ont bien compris. Il n'y a qu'à voir les derniers gros jeux sortis, l'interaction y est minimale.
Le chaos, par définition, ne se contrôle pas. En fait, c’est même exactement le contraire du contrôle (je me place presque au niveau de la définition mathématique).
Le hasard, selon la façon dont il est introduit dans le jeu, peut générer du contrôle (via un calcul de probabilité, des estimations en moyenne…) ou du chaos. À El Grande, c’est la deuxième option : le chaos probabiliste (ordre d’apparition des cartes action) renforce le chaos déterministe (jeu des cartes pouvoir et ordres du tour induits, double guessing au Castillo).
Il me semble que le mécanisme qui “sauve” le jeu d’un bordel faiduttien ingérable, c’est le roi. D’une part, il permet d’imposer aux autres que le jeu se déroule là où on le souhaite, et de verrouiller temporairement un territoire. D’autre part, la certitude de la présence de la carte du roi est essentielle pour valider le choix de l’enchaînement 1-13 (ou toute autre combinaison équivalente conjoncturelle) permettant de jouer deux coups de suite. Je ne sais pas ce qui va sortir, mais il y aura toujours le roi, et le roi ne sera jamais très loin d’être le meilleur choix possible.
Ne peut on pas dire que c’est un jeu d’opportuniste. On essaie de faire au mieux avec les cartes pouvoirs que nous avons en main. Après certains tours vous êtes heureux d’avoir encore un 13 et d’être premier joueur pour ne pas laisser une carte action à vos adversaires. Sur la seule partie que j’ai faite j’ai aussi souvent essayer d’être premier joueur les tours juste avant un décompte. Ça permet alors de décider si on joue premier ou dernier pour réagir. Je rejoins Tbow sur le point “central” de la gestion de ses cartes pouvoirs.
grolapinos dit :Il me semble que le mécanisme qui "sauve" le jeu d'un bordel faiduttien ingérable, c'est le roi. D'une part, il permet d'imposer aux autres que le jeu se déroule là où on le souhaite, et de verrouiller temporairement un territoire. D'autre part, la certitude de la présence de la carte du roi est essentielle pour valider le choix de l'enchaînement 1-13 (ou toute autre combinaison équivalente conjoncturelle) permettant de jouer deux coups de suite. Je ne sais pas ce qui va sortir, mais il y aura toujours le roi, et le roi ne sera jamais très loin d'être le meilleur choix possible.
T-Bow dit :Ces discussions me ramenent invariablement a l'attractivite d'un tel jeu dans le marche actuel. Gestion du chaos/hasard + interactivite tres directe = ouch. Les retours de bast92 me semblent aller dans ce sens.
C'est tout à fait ça. Et les éditeurs l'ont bien compris. Il n'y a qu'à voir les derniers gros jeux sortis, l'interaction y est minimale.
unkle dit : Honnêtement si on joue ouvert, faut jouer défausses ouvertes. C'est nettement plus important que le f$ù^$ùg Castillo...
Cela étant, ça sera dans 1 ou 2 mois, Tub aura environ 624 parties sur BGA... Je suis d'un coup moins motivé.
Vous jouez avec les défausses des cartes Pouvoir cachées ? Chez nous, la défausse reste accessible pour ceux qui veulent savoir quelles cartes ont déjà été jouées. Dans la règle je n'ai rien trouvé qui interdise de la consulter.
