[El Grande] Le plus grand des jeux est de retour. Oh yeah!

SDO dit :
TTWD dit :
loïc dit :Pour en revenir à El Grande, j'ai de grands souvenirs de parties à l'époque. Entre autre une avec toutes les extensions (K&I, G&K) où on a joué des heures. Fini à 6h du mat', l'ouverture de la boutique à 10h a été un peu compliqué, mais ça l'a fait.
Je n'ai en fait aucun réel souvenir de la partie, juste d'une ambiance assez folle et d'un truc acharné. Par contre, aucun souvenir de coups, des joueurs présents, du résultat, juste l'ambiance.

Je l'ai ressorti récemment. Il n'était plus sorti depuis plus de 15 ans. C'était sympa, mais pas que quoi nous emballer à mort. Les avis ont été variés autour de la table, même si personne n'a trouvé ça moyen. Après, la config 5 joueurs est quand même assez spécial avec cette dernière carte à jouer. Je suis bien incapable de dire "combien" j'y ai joué à l'époque, mais vu que j'ai quelques souvenirs avec les extensions, on y a joué pas mal de fois.
Aujourd'hui, j'y rejouerai avec plaisir, mais je ne me vois pas le ressortir régulièrement.

Et oui, tel quel, je ne vois pas bien quel succès il pourrait avoir. Rien que graphiquement, le côté "désuet" ça ne fait plus trop vendre. Et la nouvelle DA, je vois mal comment elle pourrait attirer de nouveaux joueurs. Ca s'adresse quand même à une niche.

On va voir ce que ca va donner... Je vois vraiment des ventes poussives aussi de ce que je vois.

Je le re re redis : ces jeux là il faut juste faire un petit tirage bien deluxe et bien cher pour faire payer les amoureux du jeu à base de KS.
J'aimerais bien avoir le profil des gens qui ont mis 300 balles dans Chateaux de Bourgogne de luxe, il doit y avoir un bon gros tiers qui ont déjà le jeu, un autre tiers qui y a déjà joué ou qui y joue quand quelqu'un l'amene et un autre tiers (tout petit tiers) de gens qui se sont fait bien mattraquer par la comm...

Tu exagères (comme souvent) car le pledge des Chateaux de Bourgogne était autour des 100€. J’ai le jeu qui sort assez régulièrement à la maison, 3 a 4 parties par an - j’ai fini par late pledge car c’est un jeu qui nous apporte tjs bcp de plaisir, que je considère vraiment comme un classique et qui méritait une édition plus aboutie que ce qui est propose par Alea. 

Au dela des considérations écologiques je n’ai pas pris le bling all in avec tuiles acryliques et bâtiments 3D parce que ne trouve ça ni beau, ni ergonomique, ni justifié d’un point de vue durabilité. Et qui triple le prix du jeu (probablement les 300€ mentionnés.)

Mais bon, on n’est pas a l’abri qu’à réception je decide finalement de garder ma version Alea avec les zoulis sacs BGG.

Le « comme souvent » est peut être aussi exagéré non? Des fois je fais de l’exagération bien sûr par pure 2nd degré. Et pour les CdB je l’ai fait car la campagne était vraiment tournée pour pousser à payer 300€. Le pledge a 100€, je le trouve trop cher par rapport à l’édition ravensburger qui coûte 35 euros environ. Ce pledge a 100 euros m’apparaissait être juste des techniques marketing pour pousser le client à acheter les trucs en acrylique ou les figurines.

mais bon c’est que mon avis.

peu importe. El Grande aurait pu peut être s’intégrer dans la même dynamique luxueuse que CDBmais pas sûr non plus qu’il ait eu autant de succès que cdb

Alfa dit :Vos discussions de changement thématique et matériel font vraiment discours de vieux c… parfois 😅

d’ailleurs ça entre en contradiction avec la plupart des discussions qui concluent qu’un thème est généralement plaqué donc osef du thème tant que la meca est bonne. 

Bref grosse part de nostalgie d’un côté, et sans doute aussi de peur d’obsolescence de sa collection, voire d’élitisme mal placé de l’autre 😜
(y’a les mêmes topic avec du Libertalia dedans tiens…)
 

Tout ça est très compliqué.
En fait, contrairement à ce qui est souvent dit, je trouve que le thème n'est pas si accessoire dans les jeux. Il n'est pas complètement choisi au pif (même si parfois ça arrive). Après, je suis d'accord qu'il y a une part de "nostalgie" : à force de jouer à ce jeu avec ce thème, on a créé tout un imaginaire entre la mécanique et le thème et on a du mal à sortir de ça. Pas tant que le thème soit central, juste que, cette mécanique, on l'a tellement associé à ce thème que c'est un peu dur d'en sortir. Typiquement, Râ fait ça aussi. C'est sûrement de la nostalgie, car si le jeu avait été créé avec un autre thème, on s'y serait sûrement fait. Mais, c'est pas sûr. El grande propose une assez bonne cohérence graphisme/thème et la mécanique colle (surtout que, contrairement à ce que certains imbéciles pouvaient proférer, le Castillo n'est pas une base de parachutiste sur les Baléares mais bien la représentation des intrigues à la cour du Roi). Et oui, forcément, pour ceux qui ont été habitué à tout ça, c'est bizarre de changer. Là où la question pourrait être intéressante, c'est : "Est-ce que le jeu aurait connu le même succès avec un autre thème en gardant cette mécanique ?"
Et là, force est de constater qu'il est très difficile (voire impossible) de répondre à cette question. 

Quant au procès sur l'élitisme, il reste toujours le même. Les gens qui traînent ici sont des experts, qu'ils le veuillent ou non. Le fait de pratiquer une activité de manière récurrente fait de toi une sorte d'expert du domaine. Et oui, n'en déplaisent à certains, les experts ont un avis et un regard plus pertinent sur le sujet en question. Ce qui ne veut pas dire que l'avis des autres n'est pas intéressant, juste que, de facto, il est moins fort. C'est un peu une dérive actuelle de la société : tout le monde serait capable d'avoir un avis pertinent sur tout. C'est clairement faux, et c'est même l'un des pires dangers qui guettent la société (mais on dérive un peu là).

L'obsolescence de la ludothèque ne concerne pas grand monde ici. Les joueurs ont leur El Grande, ils y jouent encore et ils continueront d'y jouer réédition ou pas. Ca pourrait faire chier les spéculateurs, mais ce n'est pas le profil des joueurs qui discutent sur ce fil.

TTWD dit :Hello,

Hans im Gluck travaille sur une réedition d'El Grande. Le Spiel Des Jahres 1996.
Réellement, c'est l'occasion pour les newbies du secteur de découvrir un excellentissime jeu. Meme si pour beaucoup, les nouveaux venus dans la pratique sont attirés par des jeux moins agressifs et plus lisses.


Ce thread serait l'occasion:
- de manifester vos souvenirs du jeu
- de dire à quel point vous aimez ce jeu
- de communiquer si vous avez des attentes particulières en terme d'amélioration. Oui, HiG sur BGG demande des conseils à la communauté sur l'action de certaines cartes etc... pas impossible qu'ils recréent un nouveau thème.
- suggérer vos idées aussi pour les soumettre à l'éditeur si c'est pertinent. 
 

en ce qui me concerne je m'étais laissé tenté par ce jeu il y a quelques années lors de la sortie de son édition big box en français.

ce jeu a effectivement tout pour attirer un joueur amateur de jeu expert :
- ses récompenses
- son aura de jeu culte
- son look qui met en valeur son coté historique/expert

mais en apparence seulement car ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.
personnellement je l'ai revendu.

je ne doute pas qu'a l’époque ou il est sorti ses mécaniques on du apporter du renouveau.
mais autant un jeu comme caylus qui lui aussi a eu des récompenses et une aura de jeu culte a très bien vieilli et reste un très bon cru,
autant el grande ne tient plus la comparaison avec les jeux d’aujourd’hui en terme de stratégie.

et personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit,
je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre, ou narratif qui raconte une histoire qu'un jeu ou on se casse la tête pendant des heures pour un résultat au final un peu aléatoire.

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter,
ou tout du moins je leur conseillerai de tester le jeu au moins une fois avant en ayant bien en tête son coté chaotique.
d'être prudent avec ceux qui parlent de jeu patrimonial mais qui n'y ont jamais joué ou ceux qui parlent de chaos contrôlable ou maitrisable.
a moins d'être profiler, sociologue ou mentaliste ce n'est pas vraiment envisageable.
autant au poker qd tu fini en duel avec un seul joueur c'est envisageable d'analyser le joueur son jeu et de le bluffer (sachant que lui va faire la même chose en retour, donc aucune garantie de gagner ton bluff) autant quand tu as 4 joueurs autour de la table tout le temps avec toutes les interactions que ça peut impliquer et sachant que tous le monde va se bluffer les un les autres ça ma parait très très compliqués.
il y a évidemment moyen de tirer son épingle du jeu de temps en temps au cours de la partie mais pas tout le temps et pas vis a vis de tous les joueurs.
et sans oublier l'effet de king making propre a tous les jeux chaotiques qui pointe son nez en fin de partie qui peut renverser et anéantir pas mal de chose au dernier moment.

après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.

quand a rethématiser et/ou relooker le jeu, a mon avis ça ne fera que tuer plus vite un jeu a l'aura vieillissante en remettant au centre son aspect chaotique que beaucoup de vieux joueurs oublient a cause de la nostalgie.

ps : avis subjectif bien évidemment

loïc dit :
Le Zeptien dit :

Je pense qu'il faut être réaliste : tu vieillis et le changement ne te réussis plus. Quand on tombe en pamoison devant la réédition de Fief, c'est que la nostalgie a pris le dessus sur tout le reste

Je m'éclipse avant de me faire étriper smileysmileysmiley

Ah c'est certain, je rajeunis pas, mais attention, nostalgique,  pas tant que cela, sauf pour les joueurs que je connaissais à l'époque de mes parties de Zargos, Res Publica Romana ou Fief et perdu de vue aujourd'hui, et puis on avait l'âge de jouer presque toute la nuit sans trop de conséquences  pour le lendemain no.

Comme je le dis souvent, avant, c'était pas forcément mieux pour le jeu de plateau : moins de joueurs, difficulté à en trouver, moins de jeu, moins de boutique, moins de club, pas d'internet pour les points de règles ou l'actu des sorties, liens avec des SAV quasi inexistants, etc...des grands moments, des parties inoubliables, mais parfois assez espacées dans le temps. 

Cela dit et puisque tu en parles, après la réédition de Fief en 2011, j'ai eu la divine surprise de me retrouver à plusieurs reprises à des tables de Fief avec des joueurs de 25-30 ans enthousiastes qui étaient à fond dans les parties, limite rôle play, et qui m'en reparlent encore aujourd'hui, avec toujours la question finale "On s'en refait une quand alors ?"
Comme quoi des jeunes peuvent avoir les mêmes gouts de chiotte que moi, n'en déplaise aux progressistes du JdP qui aiment les changements surtout pour les changements, s'imaginant ainsi qu'ils seront toujours à la pointe du bon gout ludique, comme par exemple avec une boite d'El Grande toute relookée. 

@Alfa : Plaqué ou non, pour moi le thème, c'est important, pour mon imaginaire d'abord mais aussi  pour retenir les règles puis pouvoir les expliquer clairement ensuite. Concernant El Grande, vous avez raison de souligner que cela pourrait se passer n'importe où à la même époque, seulement voilà : l'Espagne au XVe siècle, c'est la  signature du jeu, tout comme les illustrations de Doris Matthaüs et c'est avec ce thème et ces images que le jeu a gagner le SdJ. Pour moi ça compte. Pour te donner un autre exemple, quand je pense à Risk, je pense d'abord à la vieille boite rouge de chez Miro (1976 ! ) sur laquelle on voit des silhouettes noires stylisées de cavaliers qui chargent la lance en avant, une explosion, un canon... l'illustration parfaite pour ce jeu, les autres m'ont toujours semblé bien banales.
Après, il y a quelques jeux que j'évite à cause du thème... et oui, parfois, les vieux c... ont quelques petits principes .

ça aggrave mon cas hein ? 

 

Je te suis. :stuck_out_tongue:

fiftycent dit :
TTWD dit :Hello,

Hans im Gluck travaille sur une réedition d'El Grande. Le Spiel Des Jahres 1996.
Réellement, c'est l'occasion pour les newbies du secteur de découvrir un excellentissime jeu. Meme si pour beaucoup, les nouveaux venus dans la pratique sont attirés par des jeux moins agressifs et plus lisses.


Ce thread serait l'occasion:
- de manifester vos souvenirs du jeu
- de dire à quel point vous aimez ce jeu
- de communiquer si vous avez des attentes particulières en terme d'amélioration. Oui, HiG sur BGG demande des conseils à la communauté sur l'action de certaines cartes etc... pas impossible qu'ils recréent un nouveau thème.
- suggérer vos idées aussi pour les soumettre à l'éditeur si c'est pertinent. 
 

en ce qui me concerne je m'étais laissé tenté par ce jeu il y a quelques années lors de la sortie de son édition big box en français.

ce jeu a effectivement tout pour attirer un joueur amateur de jeu expert :
- ses récompenses
- son aura de jeu culte
- son look qui met en valeur son coté historique/expert

mais en apparence seulement car ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.
personnellement je l'ai revendu.

je ne doute pas qu'a l’époque ou il est sorti ses mécaniques on du apporter du renouveau.
mais autant un jeu comme caylus qui lui aussi a eu des récompenses et une aura de jeu culte a très bien vieilli et reste un très bon cru,
autant el grande ne tient plus la comparaison avec les jeux d’aujourd’hui en terme de stratégie.

et personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit,
je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre, ou narratif qui raconte une histoire qu'un jeu ou on se casse la tête pendant des heures pour un résultat au final un peu aléatoire.

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter,
ou tout du moins je leur conseillerai de tester le jeu au moins une fois avant en ayant bien en tête son coté chaotique.
d'être prudent avec ceux qui parlent de jeu patrimonial mais qui n'y ont jamais joué ou ceux qui parlent de chaos contrôlable ou maitrisable.
a moins d'être profiler, sociologue ou mentaliste ce n'est pas vraiment envisageable.
autant au poker qd tu fini en duel avec un seul joueur c'est envisageable d'analyser le joueur son jeu et de le bluffer (sachant que lui va faire la même chose en retour, donc aucune garantie de gagner ton bluff) autant quand tu as 4 joueurs autour de la table tout le temps avec toutes les interactions que ça peut impliquer et sachant que tous le monde va se bluffer les un les autres ça ma parait très très compliqués.
il y a évidemment moyen de tirer son épingle du jeu de temps en temps au cours de la partie mais pas tout le temps et pas vis a vis de tous les joueurs.
et sans oublier l'effet de king making propre a tous les jeux chaotiques qui pointe son nez en fin de partie qui peut renverser et anéantir pas mal de chose au dernier moment.

après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.

quand a rethématiser et/ou relooker le jeu, a mon avis ça ne fera que tuer plus vite un jeu a l'aura vieillissante en remettant au centre son aspect chaotique que beaucoup de vieux joueurs oublient a cause de la nostalgie.

ps : avis subjectif bien évidemment

Alors comme ça vous avez choisi... la mort!

blague à part, oui j'ai ressenti la même chose que toi pendant longtemps, une grande difficulté à gérer le chaos. Et il y'en a... mais avec l'expérience de jeu, et c'est ce qu'il requiert, ce jeu se maitrise bien. Mais c'est vrai que c'est difficile. J'ai des copains, qui compte tout, en fonction de toutes les cartes actions et arrivent à faire de bons arbitrages. Et d'ailleurs c'est souvent le même qui gagne, le plus matheux de tous. Et moi j'ai changé de jouer au fur et à mesure et à beaucoup plus compter... mais parfois quand le temps presse, les copains qui pressent pour jouer etc... on finit par faire des décisions un peu à l'emporte piece.

Mais je t'assure, que ce jeu se controle pas mal. c'est très simple, avec nous, un noob finit souvent dernier. 

On va voir ce que va donner ce jeu révisé. d'ailleurs une autre photo a fuité avec le nom "revised edition" (peuh... comme s'il en avait besoin!)

TTWD dit :
fiftycent dit :
TTWD dit :Hello,

Hans im Gluck travaille sur une réedition d'El Grande. Le Spiel Des Jahres 1996.
Réellement, c'est l'occasion pour les newbies du secteur de découvrir un excellentissime jeu. Meme si pour beaucoup, les nouveaux venus dans la pratique sont attirés par des jeux moins agressifs et plus lisses.


Ce thread serait l'occasion:
- de manifester vos souvenirs du jeu
- de dire à quel point vous aimez ce jeu
- de communiquer si vous avez des attentes particulières en terme d'amélioration. Oui, HiG sur BGG demande des conseils à la communauté sur l'action de certaines cartes etc... pas impossible qu'ils recréent un nouveau thème.
- suggérer vos idées aussi pour les soumettre à l'éditeur si c'est pertinent. 
 

en ce qui me concerne je m'étais laissé tenté par ce jeu il y a quelques années lors de la sortie de son édition big box en français.

ce jeu a effectivement tout pour attirer un joueur amateur de jeu expert :
- ses récompenses
- son aura de jeu culte
- son look qui met en valeur son coté historique/expert

mais en apparence seulement car ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.
personnellement je l'ai revendu.

je ne doute pas qu'a l’époque ou il est sorti ses mécaniques on du apporter du renouveau.
mais autant un jeu comme caylus qui lui aussi a eu des récompenses et une aura de jeu culte a très bien vieilli et reste un très bon cru,
autant el grande ne tient plus la comparaison avec les jeux d’aujourd’hui en terme de stratégie.

et personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit,
je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre, ou narratif qui raconte une histoire qu'un jeu ou on se casse la tête pendant des heures pour un résultat au final un peu aléatoire.

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter,
ou tout du moins je leur conseillerai de tester le jeu au moins une fois avant en ayant bien en tête son coté chaotique.
d'être prudent avec ceux qui parlent de jeu patrimonial mais qui n'y ont jamais joué ou ceux qui parlent de chaos contrôlable ou maitrisable.
a moins d'être profiler, sociologue ou mentaliste ce n'est pas vraiment envisageable.
autant au poker qd tu fini en duel avec un seul joueur c'est envisageable d'analyser le joueur son jeu et de le bluffer (sachant que lui va faire la même chose en retour, donc aucune garantie de gagner ton bluff) autant quand tu as 4 joueurs autour de la table tout le temps avec toutes les interactions que ça peut impliquer et sachant que tous le monde va se bluffer les un les autres ça ma parait très très compliqués.
il y a évidemment moyen de tirer son épingle du jeu de temps en temps au cours de la partie mais pas tout le temps et pas vis a vis de tous les joueurs.
et sans oublier l'effet de king making propre a tous les jeux chaotiques qui pointe son nez en fin de partie qui peut renverser et anéantir pas mal de chose au dernier moment.

après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.

quand a rethématiser et/ou relooker le jeu, a mon avis ça ne fera que tuer plus vite un jeu a l'aura vieillissante en remettant au centre son aspect chaotique que beaucoup de vieux joueurs oublient a cause de la nostalgie.

ps : avis subjectif bien évidemment

Alors comme ça vous avez choisi... la mort!

blague à part, oui j'ai ressenti la même chose que toi pendant longtemps, une grande difficulté à gérer le chaos. Et il y'en a... mais avec l'expérience de jeu, et c'est ce qu'il requiert, ce jeu se maitrise bien. Mais c'est vrai que c'est difficile. J'ai des copains, qui compte tout, en fonction de toutes les cartes actions et arrivent à faire de bons arbitrages. Et d'ailleurs c'est souvent le même qui gagne, le plus matheux de tous. Et moi j'ai changé de jouer au fur et à mesure et à beaucoup plus compter... mais parfois quand le temps presse, les copains qui pressent pour jouer etc... on finit par faire des décisions un peu à l'emporte piece.

Mais je t'assure, que ce jeu se controle pas mal. c'est très simple, avec nous, un noob finit souvent dernier. 

On va voir ce que va donner ce jeu révisé. d'ailleurs une autre photo a fuité avec le nom "revised edition" (peuh... comme s'il en avait besoin!)

je reconnais que calculer ça aide mais ça ne fait pas tout.
notamment ça ne calcul pas le bluff ou la façon parfois imprévisible ou illogique de jouer de certains joueurs.

pour reprendre l'exemple du poker, connaître les probabilités (et j'ai croisé des gens qui les apprenaient par coeur) ça aide.
mais si le flop n'est pas en ta faveur ou que ton adversaire ta bluffé bah au final ça t'auras tout simplement été inutile de les connaître.
et c'est d'ailleurs ce qui fait tout le seul du poker, de pouvoir aussi gagner en ayant toute les chances contre toi.
mais le poker justement n'est pas considéré comme un jeu de stratégie mais de bluff ce qui n'est pas le cas de el grande.

ensuite ça ne calcul pas non plus et ne peut empêcher le king making fatalement présent dans les jeux chaotiques.

enfin, un noob qui fini toujours dernier c'est valable pour n'importe quel jeu, pas que pour les jeux chaotiques et el grande donc pour moi ce n'est pas un argument.

qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu) surprise 

kingmaking … j’ai du mal avec cette notion, dans la plupart des cas, on est plutôt dans l’inacceptation d’un joueur de la décision d’un autre de ne pas jouer dans son sens… 
mil faut vraiment que la décision du joueur 1 ne lui soit pas favorable…

pour le noob qui perd, cela ne marche pas avec des jeux comme sans queue ni tête surprise

et et je ne parles même pas du concept « chance du débutant » 

fiftycent dit :

ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.

[…]

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter

Tes commentaires sont arrogants, ultra cliché et typiques de joueurs qui jouent de manière formatée, incapables d’envisager qu’il puisse exister un autre type de gestion que: j’optimise le nez dans mon guidon.

La gestion du chaos est ce qu’il y a de plus complexe à travailler à maîtriser. Quasiment plus aucun jeu aujourd’hui ne s’y aventure. En ça, oui, El Grande est daté.

Le coup optimal n’est plus forcément le coup qui me rapporte matériellement et comptablement le plus (typique d’un Xième jeu de gestion où l’on se regarde le nombril) mais peut-être le coup qui va renverser certains rapports de force, qui va détourner l’attention/les intérêts en me donnant ainsi un peu d’air et/ou me laissant des ouvertures qui auraient pu se refermer si j’avais joué le coup comptablement optimal, etc.

fiftycent dit : après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.
Je suis bien d'accord avec ça, c'est exactement comme ça que je le vois : un jeu d'ambiance un peu sérieux, qu'est-ce que j'ai pu rigoler pendant certaines parties !

Bravo en tout cas pour oser exprimer une opinion contraire mais argumentée 
palferso dit :
fiftycent dit :

ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.

[…]

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter

Tes commentaires sont arrogants, ultra cliché et typiques de joueurs qui jouent de manière formatée, incapables d’envisager qu’il puisse exister un autre type de gestion que: j’optimise le nez dans mon guidon.

La gestion du chaos est ce qu’il y a de plus complexe à travailler à maîtriser. Quasiment plus aucun jeu aujourd’hui ne s’y aventure. En ça, oui, El Grande est daté.

Le coup optimal n’est plus forcément le coup qui me rapporte matériellement et comptablement le plus (typique d’un Xième jeu de gestion où l’on se regarde le nombril) mais peut-être le coup qui va renverser certains rapports de force, qui va détourner l’attention/les intérêts en me donnant ainsi un peu d’air et/ou me laissant des ouvertures qui auraient pu se refermer si j’avais joué le coup comptablement optimal, etc.



El Grande est un jeu de majorité et ... d'anticipation. Il faut prévoir l'ordre du tour, sa force, et des plans alternatifs en fonction des actions jouées par les joueurs qui vous précèdent et les actions que vous laisserez à ceux qui suivent.
El Grande est un jeu exigeant.

Pour moi, c’est un jeu de diplomatie, du moins c’est ce qu’il me laisse le plus comme impression dans les parties à 5 joueurs qui sont celles que j’affectionne le plus.

Certes, il ne faudra pas penser juste à jouer la “meilleure” carte, mais réfléchir, en fonction du plateau et de ce qu’on entrevoit de la psychologie des joueurs durant cette partie-là, par exemple à l’action qui permettra d’avantager untel ouvertement tout en désavantageant untel en loucedé, ce qui était ton but réel, et en parvenant donc à garder discret ce but réel pour ne pas te faire attaquer de toutes parts en réaction. Bref, un jeu de fourbasse.

Je pense que je suis donc plutôt d’accord avec ça :

Le coup optimal n’est plus forcément le coup qui me rapporte matériellement et comptablement le plus (typique d’un Xième jeu de gestion où l’on se regarde le nombril) mais peut-être le coup qui va renverser certains rapports de force, qui va détourner l’attention/les intérêts en me donnant ainsi un peu d’air et/ou me laissant des ouvertures qui auraient pu se refermer si j’avais joué le coup comptablement optimal, etc.


En tout cas, jamais, même avant d’y jouer, je n’ai eu de retours ou d’informations comme quoi ce serait un jeu de stratégie historique, non, je me suis toujours attendue, selon les retours lus ici, à un jeu de majorité plutôt studieux à 4 et présenté comme chaotique à 5. Faut croire que j’aime le chaos. 


edit : et d’accord aussi totalement avec Govin quand il écrit :

El Grande est un jeu de majorité et … d’anticipation. Il faut prévoir l’ordre du tour, sa force, et des plans alternatifs en fonction des actions jouées par les joueurs qui vous précèdent et les actions que vous laisserez à ceux qui suivent.
El Grande est un jeu exigeant.

Govin dit :
palferso dit :
fiftycent dit :

ce jeu est extrêmement chaotique et c'est ce qui domine par rapport a la gestion et a la stratégie.

[…]

pour ma part je déconseillerai a des nouveaux joueurs amateurs de jeux experts de l'acheter

Tes commentaires sont arrogants, ultra cliché et typiques de joueurs qui jouent de manière formatée, incapables d’envisager qu’il puisse exister un autre type de gestion que: j’optimise le nez dans mon guidon.

La gestion du chaos est ce qu’il y a de plus complexe à travailler à maîtriser. Quasiment plus aucun jeu aujourd’hui ne s’y aventure. En ça, oui, El Grande est daté.

Le coup optimal n’est plus forcément le coup qui me rapporte matériellement et comptablement le plus (typique d’un Xième jeu de gestion où l’on se regarde le nombril) mais peut-être le coup qui va renverser certains rapports de force, qui va détourner l’attention/les intérêts en me donnant ainsi un peu d’air et/ou me laissant des ouvertures qui auraient pu se refermer si j’avais joué le coup comptablement optimal, etc.



El Grande est un jeu de majorité et ... d'anticipation. Il faut prévoir l'ordre du tour, sa force, et des plans alternatifs en fonction des actions jouées par les joueurs qui vous précèdent et les actions que vous laisserez à ceux qui suivent.
El Grande est un jeu exigeant.

Oui et rien n’est garanti car c’est aussi le jeu des autres qui déterminera ta victoire. Il faut s’adapter à chaque tour, bluffer, anticiper… ce n’est pas un jeu où tu déroules une stratégie sur toute la partie. C’est de la tactique pure et simple. Le gagnant est celui qui a chaque tour s’adaptera le mieux à aux anticipations des autres. Oui le contrôle est difficile. Et c’est ce que l’on recherche quand on joue à un tel jeu. 

Sinon j’ai qu’à planter des légumes dans Agricola.

sinon pour les jeux de territoire mois tactiques plus stratégiques, tu as les 4X qui offrent cela. Mais ça prend plus de temps pour la plupart… et question « fun » et rigolades c’est autre chose. El Grande, c’est un jeu sérieux et très drôle et c’est pour ça qu’on l’aime. 

Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu) surprise

Je confirme la petite parenthèse

& sinon, je plussoie la quasi totalité des commentaires qui ont suivi le propos d'Acathla.

Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu) surprise 

kingmaking .... j’ai du mal avec cette notion, dans la plupart des cas, on est plutôt dans l’inacceptation d’un joueur de la décision d’un autre de ne pas jouer dans son sens.... 
mil faut vraiment que la décision du joueur 1 ne lui soit pas favorable...

pour le noob qui perd, cela ne marche pas avec des jeux comme sans queue ni tête surprise

et et je ne parles même pas du concept « chance du débutant » 

qd je dit illogique disons que je pense plus jouer de façon pas optimiser pour soi façon jeu de gestion (et ça peut être parce qu'on est débutant et qu'on connait mal le jeu) mais qui dans ce genre de jeu chaotique peut malgré tout surprendre par les conséquences que ça provoque.

ce que je veux dire par la c'est qu'autour de la table c'est rare de se retrouver qu'avec des joueurs qui calculent tout.
en général on est un melting pot de profil de joueur différent.
de celui qui calcul tout a celui qui joue au feelling etc...
mais autant dans un jeu de gestion classique ça a un impact disons "limité" autant dans un jeu chaotique il en demeure des résultats innatendus.

qd aux king making, attention ce n'est pas forcement le résultat de la décision d'un joueur.
notamment dans les jeux chaotiques c'est quelque chose qui souvent s'impose a toi.
peut on vraiment parler de décision qd le jeu ne t'offre que deux options entre favoriser tel ou tel joueur mais pas toi ?
 

Liopo' dit :
fiftycent dit : après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.
Je suis bien d'accord avec ça, c'est exactement comme ça que je le vois : un jeu d'ambiance un peu sérieux, qu'est-ce que j'ai pu rigoler pendant certaines parties !

Bravo en tout cas pour oser exprimer une opinion contraire mais argumentée 

je ne pense pas que el grande est un mauvais jeu.
ça reste un jeu agréable et plaisant.
et même intéressant a découvrir qd on ne le connaît pas.

mais cette aura de jeu de stratégie culte en fait pour moi un jeu un peu surcoté et qui ne correspond pas a l'image qu'on se fait de lui
et n'en deplaise a palferso le commentaire de joueur qui parle de jeu patrimoniaux mais qui n'y a jamais joué est représentatif de cette situation et ne fait qu'aller dans mon sens.
el grande est un jeu que tout le monde connait, dont on continue a véhiculer une certaine image, mais auquel peu on vraiment joué.
sur ce sujet dédié au jeu ou on est une dizaine de "vieux habitués/connaisseurs" a intervenir il y en a 3 qui ont quand même manifesté ne pas le connaitre et envisagé de le découvrir sur BGA

il y a une différence entre ce que le jeu est et son image
d'autres intervenants le qualifie d'ailleurs plus de jeu de majorité/diplomatie que de stratégie/gestion
c'est sur son image que je critique le jeu pas sur ce qu'il est ou son intérêt ludique.

c'est pourquoi je conseil aux joueurs qui ne le connaissent pas mais qui aurait entendu parler du fameux jeu el grande de le tester au moins une fois avant d'acheter pour savoir a quoi s'attendre

Merci pour ces échanges en tout cas je trouve ça constructif d’avoir une voix différente et argumentée.

fiftycent dit :
Liopo' dit :
fiftycent dit : après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.
Je suis bien d'accord avec ça, c'est exactement comme ça que je le vois : un jeu d'ambiance un peu sérieux, qu'est-ce que j'ai pu rigoler pendant certaines parties !

Bravo en tout cas pour oser exprimer une opinion contraire mais argumentée 

je ne pense pas que el grande est un mauvais jeu.
ça reste un jeu agréable et plaisant.
et même intéressant a découvrir qd on ne le connaît pas.

mais cette aura de jeu de stratégie culte en fait pour moi un jeu un peu surcoté et qui ne correspond pas a l'image qu'on se fait de lui
et n'en deplaise a palferso le commentaire de joueur qui parle de jeu patrimoniaux mais qui n'y a jamais joué est représentatif de cette situation et ne fait qu'aller dans mon sens.
el grande est un jeu que tout le monde connait, dont on continue a véhiculer une certaine image, mais auquel peu on vraiment joué.
sur ce sujet dédié au jeu ou on est une dizaine de "vieux habitués/connaisseurs" a intervenir il y en a 3 qui ont quand même manifesté ne pas le connaitre et envisagé de le découvrir sur BGA

il y a une différence entre ce que le jeu est et son image
d'autres intervenants le qualifie d'ailleurs plus de jeu de majorité/diplomatie que de stratégie/gestion
c'est sur son image que je critique le jeu pas sur ce qu'il est ou son intérêt ludique.

c'est pourquoi je conseil aux joueurs qui ne le connaissent pas mais qui aurait entendu parler du fameux jeu el grande de le tester au moins une fois avant d'acheter pour savoir a quoi s'attendre

Outre la gentille attaque ad hominem envers notre ami Palferso, les commentaires sont tout à fait pertinents (image du jeu, nécessité de test pour les gens qui n'y ont jamais joué) même si dans tous les cas, si je régnais sur ce pays, tu serais quand même emprisonné du fait de ta critique absolument inacceptable sur ce jeu.

Oui c'est un jeu de diplomatie, majorité et tactique, pas un pur jeu de stratégie... les gens habitués à jouer dans leur coin et peu amene de voir leur stratégie détruite en un tour, fuyez! Fuyez aussi les susceptibles (je sais que pas mal de gens un peu mauvais perdants souffrent à ce jeu) fuyez les gens qui ne veulent pas qu'on les prenne à partie...
J'ai vu des couples se facher à ce jeu... pour de vrai.
Les gens qui se prennent au sérieux aussi, j'en ai vu peiner.

Et j'avoue, les publics de nouveaux joueurs ont beaucoup de mal à ces jeux... cela dit Tikal a semble t'il bien marché après redesign.

Sinon j'espere qu'ils ont fait aussi une variante short... si ils veulent le vendre aux noobs. beacoup n'acceptent pas du tout de rester assis plus d'une heure et en vrai à 5 El Grande, c'est quasi 2h30

J’ai découvert El Grande sur le tard avec sa version Big Box. Et bien pour moi ça c’est devenu un de mes grands classiques incontournables que je ressort régulièrement avec toujours le même plaisir. Ce jeu est une tuerie dans sa version de base. Comme souvent pour les grands jeux les extensions (présentes dans la big box) n’apportent à mon avis pas grand chose, le jeu de base se suffit largement à lui-même. Mais ce jeu est vraiment exceptionnel et en plus tout à fait compatible avec un public familial+. 

Après j’ai du mal à comprendre cette théorie comme quoi les joueurs actuellement n’aiment plus les jeux d’affrontement et que donc El Grande n’y aurait plus sa place. On disait déjà à l’époque d’El Grande que les jeux allemands évitaient les affrontements directs (El Grande n’est pas un jeux de combats, c’est un jeu de majorité). Il se trouve qu’actuellement les wargames se portent plutôt pas mal et je n’ai pas l’impression qu’à ma ludothèque les joueurs soient allergiques aux affrontements directs ou indirects. Donc j’ai vraiment du mal à comprendre ces remarques.

TTWD dit :
fiftycent dit :
Liopo' dit :
fiftycent dit : après si on aime les jeux chaotique pour justement l'ambiance que ça met autour de la table pourquoi pas.
mais il y a peut être plus fun comme thème que celui qui laisse penser a un jeu de stratégie historique qu'il n'est pas.
Je suis bien d'accord avec ça, c'est exactement comme ça que je le vois : un jeu d'ambiance un peu sérieux, qu'est-ce que j'ai pu rigoler pendant certaines parties !

Bravo en tout cas pour oser exprimer une opinion contraire mais argumentée 

je ne pense pas que el grande est un mauvais jeu.
ça reste un jeu agréable et plaisant.
et même intéressant a découvrir qd on ne le connaît pas.

mais cette aura de jeu de stratégie culte en fait pour moi un jeu un peu surcoté et qui ne correspond pas a l'image qu'on se fait de lui
et n'en deplaise a palferso le commentaire de joueur qui parle de jeu patrimoniaux mais qui n'y a jamais joué est représentatif de cette situation et ne fait qu'aller dans mon sens.
el grande est un jeu que tout le monde connait, dont on continue a véhiculer une certaine image, mais auquel peu on vraiment joué.
sur ce sujet dédié au jeu ou on est une dizaine de "vieux habitués/connaisseurs" a intervenir il y en a 3 qui ont quand même manifesté ne pas le connaitre et envisagé de le découvrir sur BGA

il y a une différence entre ce que le jeu est et son image
d'autres intervenants le qualifie d'ailleurs plus de jeu de majorité/diplomatie que de stratégie/gestion
c'est sur son image que je critique le jeu pas sur ce qu'il est ou son intérêt ludique.

c'est pourquoi je conseil aux joueurs qui ne le connaissent pas mais qui aurait entendu parler du fameux jeu el grande de le tester au moins une fois avant d'acheter pour savoir a quoi s'attendre

Outre la gentille attaque ad hominem envers notre ami Palferso, les commentaires sont tout à fait pertinents (image du jeu, nécessité de test pour les gens qui n'y ont jamais joué) même si dans tous les cas, si je régnais sur ce pays, tu serais quand même emprisonné du fait de ta critique absolument inacceptable sur ce jeu.

Oui c'est un jeu de diplomatie, majorité et tactique, pas un pur jeu de stratégie... les gens habitués à jouer dans leur coin et peu amene de voir leur stratégie détruite en un tour, fuyez! Fuyez aussi les susceptibles (je sais que pas mal de gens un peu mauvais perdants souffrent à ce jeu) fuyez les gens qui ne veulent pas qu'on les prenne à partie...
J'ai vu des couples se facher à ce jeu... pour de vrai.
Les gens qui se prennent au sérieux aussi, j'en ai vu peiner.

Et j'avoue, les publics de nouveaux joueurs ont beaucoup de mal à ces jeux... cela dit Tikal a semble t'il bien marché après redesign.

Sinon j'espere qu'ils ont fait aussi une variante short... si ils veulent le vendre aux noobs. beacoup n'acceptent pas du tout de rester assis plus d'une heure et en vrai à 5 El Grande, c'est quasi 2h30

juste pour la parenthèse arrêtez le latin et soyez un peu plus partial.
je n'ai attaqué personne alors même que la personne a qui vous faite référence vous ne lui avez rien dit qd elle ne s'est pas gêné pour me taxer d’être quelqu’un d'arrogant, formaté et de me regarder le nombril, la ou j'ai juste donné un avis subjectif.
un point que j'ai pourtant bien pris le soin de préciser exprès.

d'ailleurs au passage je suis un joueur qui calcul peu et une partie de mon jeu se fait au feeling donc je suis loin de jouer de manière formaté et de me regarder le nombril.
et je ne suis pas non plus arrogant, on est juste pas d'accord.
mais visiblement j'ai piqué sa susceptibilité parce que j'ai conseillé d'être "prudent" avec ceux qui parlent de chaos contrôlable ou maîtrisable.
ce qui par définition n'est pas possible sinon on appellerait pas ça le chaos.

mais bon le débat sur le chaos dans le jeu na pas vraiment lieu d’être au final.
on aime ou on aime pas, a différent degré ou en fonction du style de jeu. ça reste subjectif et j'ai le droit d'avoir un avis la dessus et de le partager.
d'autant plus que mon avis ne portait pas tant sur le jeu en lui même que sur son image et le décalage entre les deux.

le débat est plus de savoir si la part de chaos dans el grande est maîtrisable ou pas.
pour ma part pas vraiment.

el grande est loin d’être un jeu 100% chaotique comme par exemple le jeu d'ambiance wasabi avec sa pioche et ses lancés de dés.
mais il a quand même une part de chaos non négligeable qui vient de l'incertitude de ce que vont faire les autres joueurs, notamment dans les phases de jeu et révélation en simultanés.
compter les cartes, les meeples et les actions etc... qu'il reste a ses adversaires déjà tout le monde n'en sera pas capable mais on on va dire que c'est "envisageable".
mais anticiper ce que vont faire 4 adversaires au même moment en rajoutant en plus la couche de psychologie/bluff la j'ai un peu plus de mal.
il y a clairement une part de hasard.

ce même hasard qu'on a en plus vite fait d'oublier quand il est en notre faveur et nous permet dans le même temps de nous en sortir avec l'illusion d'avoir bien joué,
alors que le résultat est totalement différent de nos intentions de départ et de ce qu'on avait planifié.

enfin dans le jeu tout le monde joue avec le même deck de départ,
si on utilise nos cartes puissantes au début on ne les aura plus pour la fin et inversement.
donc le jeu tend a s’équilibrer de lui même entre les joueurs vers la fin.
je pense même qu'il permet d'atténuer et lisser en partie ce hasard dont je parle.
mais a bien y regarder ceci est du fait de la conception du jeu, pas de l'action des joueurs.
on retrouve cette idée d'illusion d'avoir jouer correctement alors qu'il n'y a de mon point de vue pas de maîtrise ou contrôle des joueurs la dedans.

après qu'on soit d'accord (ou pas) si vous prenez du plaisir a jouer c'est tout ce qui compte.
d'ailleurs les deux ne sont pas incompatibles.