Janabis dit :Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu)Je confirme la petite parenthèse
& sinon, je plussoie la quasi totalité des commentaires qui ont suivi le propos d'Acathla.
fiftycent dit :Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu)
kingmaking .... j’ai du mal avec cette notion, dans la plupart des cas, on est plutôt dans l’inacceptation d’un joueur de la décision d’un autre de ne pas jouer dans son sens....
mil faut vraiment que la décision du joueur 1 ne lui soit pas favorable...
pour le noob qui perd, cela ne marche pas avec des jeux comme sans queue ni tête
et et je ne parles même pas du concept « chance du débutant »qd je dit illogique disons que je pense plus jouer de façon pas optimiser pour soi façon jeu de gestion (et ça peut être parce qu'on est débutant et qu'on connait mal le jeu) mais qui dans ce genre de jeu chaotique peut malgré tout surprendre par les conséquences que ça provoque.
ce que je veux dire par la c'est qu'autour de la table c'est rare de se retrouver qu'avec des joueurs qui calculent tout.
en général on est un melting pot de profil de joueur différent.
de celui qui calcul tout a celui qui joue au feelling etc...
mais autant dans un jeu de gestion classique ça a un impact disons "limité" autant dans un jeu chaotique il en demeure des résultats innatendus.
qd aux king making, attention ce n'est pas forcement le résultat de la décision d'un joueur.
notamment dans les jeux chaotiques c'est quelque chose qui souvent s'impose a toi.
peut on vraiment parler de décision qd le jeu ne t'offre que deux options entre favoriser tel ou tel joueur mais pas toi ?
illogique a quand même une connotation négative, or conséquences inattendues, cela peut être en ta faveur (ou pas) par conséquent, je reste dubitatif sur le choix d'illogique...
la décision des autres joueurs n'est pas du hasard pour ma part
si tu n'as plus que ce choix de favoriser l'un ou l'autre sans te favoriser toi, c'est certainement tes décisions passées qui t'ont amené à cette situation, donc ce n'est pas la faute du jeu, mais la faute du joueur. (dans la plupart des jeux ou ce n'est pas 100% de hasard)
Acathla dit :Janabis dit :Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ?
perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais !
(Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu)Je confirme la petite parenthèse
& sinon, je plussoie la quasi totalité des commentaires qui ont suivi le propos d'Acathla.
(Je faisais référence aux parties que nous venons de jouer de Stupide vautour où tu m'as bien enquiquiné avec tes choix qui me surprenaient bien souvent ;) )
fiftycent dit :on retrouve cette idée d'illusion d'avoir jouer correctement alors qu'il n'y a de mon point de vue pas de maîtrise ou contrôle des joueurs la dedans.
C'est là je trouve le génie des cartes Intrigues. Sur le papier, elles sont moins intéressantes : ne permettent de placer qu'un seul caballero, et en déplacer l'un ou l'autre sur le plateau...
Mais bien jouées, elles permettent de créer des conflits entre les autres joueurs, charge à l'instigateur d'en profiter.
Elles permettent donc de tirer son épingle du jeu : le bon coup, c'est celui qui fera tourner le regard d'un joueur ailleurs que vers nos régions. Et les cartes Intrigues sont un sacré coup de pouce pour ça.
Ah… le rééquilibrage façon status quo entre deux adversaires, et les conflits forcés. Le kif.
Je trouve aussi que ce type de jeu a une saveur bien particulière.
Merci à tous pour vos exemples de jeux sans hasard avec actions cachées ; je vais fouiller les règles.
un autre qui me vient à l’esprit, et carrément bien documenté en théorie du jeu , c’est le dilemme du prisonnier.
Pour en revenir au sujet , oui El Grande est sans doute très clivant dans son approche jeu de réflexion stratégie à la 8 Minute Empire hybridée avec du guessing à la Mascarade.
Il y a je pense un équilibre à trouver entre les curseurs complexité / durée / contrôlabilité vis à vis des incertitudes. El Grande me semble assez éloigné du sweet spot (pour les standards actuels à minima)
Et bé ! Si on m’avait dit à l’époque qu’ El Grande allait faire autant causer en 2023… Mais c’est bien, je vais pas m’en plaindre, j’aimerais que ce soit aussi le cas pour d’autres jeux de la même période.
El Grande a été un modèle pour certains auteurs et on en retrouve des traces plus ou moins profondes un peu partout, même chez Wallace (le décompte des points de territoires dans SoE). Pour moi, il fait partie de la culture ludique. Maintenant, si cette réédition venait à faire un bide, rien que pour la trahison graphique, je peux pas dire que cela me ferait beaucoup de peine, je vais pas vous mentir hein… Respectons les oeuvres ludiques dignes de l’être, bordel ! Déjà, le Caylus 1303 
…bon j’arrête, il est tard et je sens que ça va encore m’énerver.
Le Zeptien dit :et qu'en plus il pourrait y avoir des mofifs de règles pour par exemple respecter la sensibilité (c'est à la mode) de pov' petits choux en retard sur la piste de scores, je peux pas dire que cela me ferait beaucoup de peine, je vais pas vous mentir hein...
Hé hé ouais c'est vrai qu'ils sont trop sensibles les nouveaux à ce jeu.
Mais par contre, aucun indice n'existe pour affirmer qu'ils vont mettre un mecanisme de rattrapage de score.
N'induisons pas les gens en erreur, C'est juste un requis que j'ai formulé et en plus je l'ai formulé dans le cadre d'une variante.
La seule chose qu'on sait, c'est qu'ils ont évoqué travailler sur certaines cartes... la carte veto en particulier (source: thread BGG initié par Hans Im Gluck en personne pour sonder les joueurs au sujet des cartes veto)
Rien de personnel n'est ce pas, je mets en gras pour que vraiment ce soit clair pour les lecteurs.
(@Le Zeptien, du coup, peux tu modifier ton affirmation formulée... que ca n'affecte pas le jugement des gens qui veulent se renseigner sur le jeu, tu peux faire une modif et un "edit").
En plus, il semble qu'ils ne vont pas faire un mode "nouveaux joueurs" puisque la piste de score qu'on voit contient toujours les 9 tours.
Moi ce que je veux redire sur El Grande, c’est que je le sors encore régulièrement et que ça plait toujours autant, tant pour les joueurs experts que pour les joueurs d’un type plus familial. Qu’on aime ou qu’on aime pas, hasard ou pas, chaos ou pas, il reste un très grand jeu même aujourd’hui et comme disait Brassens “le temps ne fait rien à l’affaire”.
TTWD dit :Le Zeptien dit :et qu'en plus il pourrait y avoir des mofifs de règles pour par exemple respecter la sensibilité (c'est à la mode) de pov' petits choux en retard sur la piste de scores, je peux pas dire que cela me ferait beaucoup de peine, je vais pas vous mentir hein...Hé hé ouais c'est vrai qu'ils sont trop sensibles les nouveaux à ce jeu.
Mais par contre, aucun indice n'existe pour affirmer qu'ils vont mettre un mecanisme de rattrapage de score.
N'induisons pas les gens en erreur, C'est juste un requis que j'ai formulé et en plus je l'ai formulé dans le cadre d'une variante.
La seule chose qu'on sait, c'est qu'ils ont évoqué travailler sur certaines cartes... la carte veto en particulier (source: thread BGG initié par Hans Im Gluck en personne pour sonder les joueurs au sujet des cartes veto)
Rien de personnel n'est ce pas, je mets en gras pour que vraiment ce soit clair pour les lecteurs.
(@Le Zeptien, du coup, peux tu modifier ton affirmation formulée... que ca n'affecte pas le jugement des gens qui veulent se renseigner sur le jeu, tu peux faire une modif et un "edit").
En plus, il semble qu'ils ne vont pas faire un mode "nouveaux joueurs" puisque la piste de score qu'on voit contient toujours les 9 tours.
C'est pourquoi j'ai utilisé le conditionnel (...et qu'en plus il pourrait y avoir...), mais bon, si jamais certains venaient à lire trop vite, je vais modifier...
Le Zeptien dit :TTWD dit :Le Zeptien dit :et qu'en plus il pourrait y avoir des mofifs de règles pour par exemple respecter la sensibilité (c'est à la mode) de pov' petits choux en retard sur la piste de scores, je peux pas dire que cela me ferait beaucoup de peine, je vais pas vous mentir hein...Hé hé ouais c'est vrai qu'ils sont trop sensibles les nouveaux à ce jeu.
Mais par contre, aucun indice n'existe pour affirmer qu'ils vont mettre un mecanisme de rattrapage de score.
N'induisons pas les gens en erreur, C'est juste un requis que j'ai formulé et en plus je l'ai formulé dans le cadre d'une variante.
La seule chose qu'on sait, c'est qu'ils ont évoqué travailler sur certaines cartes... la carte veto en particulier (source: thread BGG initié par Hans Im Gluck en personne pour sonder les joueurs au sujet des cartes veto)
Rien de personnel n'est ce pas, je mets en gras pour que vraiment ce soit clair pour les lecteurs.
(@Le Zeptien, du coup, peux tu modifier ton affirmation formulée... que ca n'affecte pas le jugement des gens qui veulent se renseigner sur le jeu, tu peux faire une modif et un "edit").
En plus, il semble qu'ils ne vont pas faire un mode "nouveaux joueurs" puisque la piste de score qu'on voit contient toujours les 9 tours.
C'est pourquoi j'ai utilisé le conditionnel (...et qu'en plus il pourrait y avoir...), mais bon, si jamais certains venaient à lire trop vite, je vais modifier...
C’est classe pour eux Mr Le Zeptien :-). Hé hé. J’avais effectivement pas vu le conditionnel. Mais parfois le conditionnel peut être considéré comme acquis pour certains.
Je vais couper la discussion hasard chaos du reste de la discussion sur la réédition d’El Grande tout à l’heure dans mon train direction Paris depuis Brive, si je peux avoir une connexion qui marche.
Dans la forme, les injonctions et les logorrhées de deux paragraphes reprochant à un interlocuteur de ne pas comprendre ne changent en rien la valeur d’un argument.
Le mieux reste selon moi :
- de reformuler sa pensée pour être plus précis/plus clair.
- prendre en compte la réponse de son interlocuteur dans la reformulation
- d’éviter l’impératif pour encourager la discussion et de se donner de la hauteur sur le fond plutôt que sur la forme.
Si on veut un forum de qualité, il faut d’abord améliorer la qualité des réponses et/ou des arguments avancés.
Le but de ce sujet était de se repencher sur l’intérêt d’El Grande. Merci !
Sysyphus - Pommard dit :Je vais couper la discussion hasard chaos du reste de la discussion sur la réédition d'El Grande tout à l'heure dans mon train direction Paris depuis Brive, si je peux avoir une connexion qui marche.
Dans la forme, les injonctions et les logorrhées de deux paragraphes reprochant à un interlocuteur de ne pas comprendre ne changent en rien la valeur d'un argument.
Le mieux reste selon moi :
- de reformuler sa pensée pour être plus précis/plus clair.
- prendre en compte la réponse de son interlocuteur dans la reformulation
- d'éviter l'impératif pour encourager la discussion et de se donner de la hauteur sur le fond plutôt que sur la forme.
Si on veut un forum de qualité, il faut d'abord améliorer la qualité des réponses et/ou des arguments avancés.
Le but de ce sujet était de se repencher sur l'intérêt d'El Grande. Merci !
200% d'accord avec ce message. En plus des conseils très pertinents indiqués ici, il est temps de revenir au sujet principal sans polémiques inutiles.
Acathla dit :
Alfa dit :
MasterMindM dit :Désolé si ça a déjà été dit et écarté, mais la révélation des cartes actions à chaque tour ne sortirait elle pas el grande de la catégorie jeu sans hasard ?
Je considère que le hasard lors de la mise en place , avant le premier choix d’un joueur , peut être de 2 natures :
- soit c’est une mise en place variable mais visible : alors on est dans le cas d’un jeu sans hasard pendant la partie , à info complète des le début (si en plus il n’y a pas d’actions cachées , c’est un jeu quasi abstrait : Patchwork, Onitama, …)
- soit une mise en place variable et dévoilée au fur et à mesure : alors il s’agit d’un jeu sans hasard pendant la partie mais à information incomplète pour tous les joueurs (on dit parfois symétrique ) : l’information est quasi-complète au moment de la prise de décision car tous les joueurs ont la même information (sans actions cachées on a PuertoRico, Splendor, Spyrium, Lewis & Clark, Kingdomino ; avec actions cachées on a ElGrande )
@ Alfa
du coup est ce que Stupid Vautour fonctionne ?
15 cartes identiques chacun, les cartes jouées aux tours précédents sont visibles (donc tu sais ce qu’il reste en main aux autres) les cartes a gagner sont mélangées au départ mais ensuite juste piochées une à une (le seul hasard pour ma part), donc l’information est la même pour tout le monde, et la carte jouée par chaque joueur est révélée simultanément (donc action cachée)
Oui je connais bien stupid vautour , j’adore.
en effet jeu sans hasard en cours de partie , sans éléments cachés (puisqu’on voit la défausse des joueurs) mais avec actions cachés.
comme ElGrande
Est-ce qu’on pourrait arrêter de parler de hasard et de chaos dans ce topic sur El Grande 
?.. Merci.
Serait-il hasardeux de dire que cette discussion est un peu chaotique ? … =>
Je ne crois pas qu’on ait accès à toute la défausse des joueurs a Stupide vautour. Juste la dernière carte.
Atreyo dit :Je ne crois pas qu'on ait accès à toute la défausse des joueurs a Stupide vautour. Juste la dernière carte.
c'est une variante (ma version ou la tienne je ne sais plus mais les deux existent dans les règles du jeu)
Atreyo dit :Je ne crois pas qu'on ait accès à toute la défausse des joueurs a Stupide vautour. Juste la dernière carte.
Et dans El grande on y a accès ?
Logan dit :Est-ce qu'on pourrait arrêter de parler de hasard et de chaos dans ce topic sur El Grande
Non. Je vois pas le problème à partir du moment où je parle du jeu en question.
est-ce que tu pourrais arrêter de parler d’autre chose que du jeu en question stp ?
Merci
