Alfa dit :Logan dit :Est-ce qu'on pourrait arrêter de parler de hasard et de chaos dans ce topic sur El Grande?... Merci.
Non. Je vois pas le problème à partir du moment où je parle du jeu en question.
est-ce que tu pourrais arrêter de parler d’autre chose que du jeu en question stp ?
Merci
Hello! Notre ami Sysyphus a crée un thread sur ce sujet en reprenant vos messages.
y’a fiftycent qui y est desssus, vous pouvez continuer le débat. déroule un peu le forum tu trouveras le thread plus bas.
@TTWD
Pas vraiment : sysiphus a jeté pas
mal de trucs dans les douves sans faire le tri entre le troll et les discussions sur le jeu.
Stp n’associe pas mes messages à cet individu auquel le mieux aurait été que vous ne répondiez pas tout simplement.
=> retour au sujet svp
PS :
dailleurs toi qui connaît bien le jeu peux tu répondre à la question que je pose depuis qq temps au sujet de la consultabilité de la défausse des autres joueurs ? (J’ai trouvé les règles floues à ce sujet)
Dans la pratique, la défausse reste visible à tous, mais personne ne va la consulter.
Oui, comme TTWD pour la défausse des cartes pouvoirs. Je me souviens aussi de quelques parties où on laissait les cartes utilisées se chevaucher, le chiffre visible.
Au sujet du topic découpé, je comprends pas qu’avec l’expérience du forum de certains intervenants ici, vous n’aviez pas senti que le sujet allait tourner au vinaigre. Une ou deux réponses suffisaient, après il fallait pas insister, c’était inutile…
Je reviens de vacances en pleine forme et vais donc conclure me concernant cette histoire de El Grande.
Ce qui me semble intéressant au final est d’évaluer en quoi El Grande est daté.
Il est clair pour à peu près tout le monde que ce jeu ne peut se jouer de manière froidement comptable et que par exemple entre un coup qui nous donne pragmatiquement un territoire et un coup qui va faciliter les choses à quelqu’un pour qu’il en prenne un à un adversaire, le bon coup ne sera pas forcément toujours la première option. Après, quelqu’un à qui je facilite les choses pour faire du mal à un autre n’est pas tenu d’entériner ce que j’ai mis en place quand bien même ce coup pourrait lui profiter. Je ne vais pas rentrer dans les débats de sémantiques creux derrière lesquels certains se réfugient pour continuer à l’infini à déballer un discours vide et sans fin, mais c’est une évidence qu’on ne contrôle jamais autrui sauf dans les jeux où ce que fait autrui est strictement cloisonné par les règles et structures mêmes du jeu. Accepter de jouer à El Grande aujourd’hui, c’est accepter de jouer avec des êtres humains (avec ce que cela comporte de positif et de négatif au sens qu’accepter chez l’autre ce qu’on apprécie n’est jamais compliqué, le travail de vie en communauté/en couple commençant quand l’autre me renvoie des choses que je n’apprécie pas…): jouer avec des êtres humains donc et non avec des sortes d’IAs humanisées. Les jeux de gestion ont ceci de fantastique qu’ils peuvent nous permettre de nous affranchir ou au moins de limiter au maximum le relationnel avec l’autre au sens où il pré-structure très strictement le cadre de l’échange ludique. Ceci ne veut évidemment pas dire qu’il ne peut y avoir d’autres types d’échanges dans les jeux de ce type. Mais le ludique cloisonnera assez strictement les interférences. À El Grande, l’humain va être partie intégrante du ludique et ça ne va pas plaire à tout le monde dans ce que cela implique d’humain cad d’imprévisibilité au sens où l’autre n’est aucunement soumis à effectuer quelque chose qui cadre avec mes attentes ou celles d’une structure pré-établie.
Je suis un amoureux des mécaniques ludiques et à travers elles et leur évolution se meuvent aussi les évolutions de ceux qui les conçoivent et de ceux qui les reçoivent. Quand j’ai envie de jouer sans que les êtres avec qui je joue puissent venir me rappeler qu’ils existent par eux-mêmes (cad qu’ils puissent potentiellement me faire assez directement chier), je joue à un jeu sans interaction. Quand j’ai envie de jouer et que j’ai la curiosité de voir comment ceux avec qui je joue peuvent me surprendre (agréablement ou désagréablement) et me rappeler qu’ils ont même ludiquement leur mot à dire en tant qu’êtres propres, je joue à un jeu avec interaction. Quand j’ai envie de me confronter à quelque chose qui échappe à l’humanité et avec lequel il faut apprendre à composer, je jette des dés et je tire des cartes (je joue à la Guerre de l’Anneau quoi… 
).
Ceux qui prétendent qu’on ne peut débattre ici et qui arguant ceci de facto fuient la queue entre les jambes après deux/trois échanges (et qui reviendront peut-être cachés derrière un autre pseudo…) sont bien évidemment ceux qui refusent le débat et je ne parle pas de ceux (souvent les mêmes…) qui refusent à certains de pouvoir débattre quelle que soit leur approche du sujet (qu’elle soit extérieure, “amateur”, voire décalée). En définitive, ils sont assez symptomatiques de ceux qui refusent une certaine forme d’humanité dans tout ce qu’il implique d’incontrôlable (cad pas un pion à notre service mais un être existant en soi dans toutes ses particularités et contradictions potentielles). A une époque où de plus en plus de dirigeants actuels se contrefoutent justement de ceux qui ne cadrent pas avec leur vision et qui les écartent, les ignorent voire les éliminent, il n’est pas surprenant que tout ce qui valorise la singularité soit pathologiquement mal vécu par certains.
De plus en plus, on associe à tranquilité le contrôle et qui peut-on mieux contrôler (au moins superficiellement…) que soi. Donc, l’enfermement devient ce qui est privilégié et les jeux qui ouvrent aux autres ne peuvent que provoquer à minima interrogation, insécurité voire dérangement. El Grande est donc de plus en plus anachronique de ce point de vue.
wahou…:applause:
Mon message n’est passé tout à l’heure, je recommence :
“Je n’ai pas assez de 
pour ce message.
Merci palf.”
Eh bien sacrée démonstration. Mais je ne comprends pas ton postulat précisant Que le jeu soit soit daté?
daté ça veut dire aux mécaniques caduques… plus dans ce que demande les joueurs etc… donc oui en effet, il est daté peut être.
pour moi, c’est juste « pas un jeu de gestion ». Pas un jeu daté. Un jeu pour les gens qui cherchent juste à s’embêter à se chambrer pendant deux heures. C’est l’expérience qu’il offre: il offre palabres, menaces, couinages… pas autre chose. Et c’est ça qui peut ne pas plaire à des joueurs, un peu oppressant pour certains, et incontrôlable pour d’autres.
El Grande, je crois que c’est surtout d’une certaine manière, un jeu « d’ambiance », un jeu bruyant et plein de tension parfois. Pas un jeu calme.
Non. Pour moi, ce n’est pas un jeu d’ambiance même si toutes les parties que j’ai faites ont toujours généré une très bonne ambiance. Le présenter comme un jeu olé olé/apéro-ambiance c’est le réduire et presque le caricaturer. Il est pour moi justement bien plus que ça.
Mais bon… J’ai dit ce que j’avais à dire sur ce jeu et je vais m’arrêter là n’ayant plus grand chose à ajouter en l’état.
palferso dit :Non. Pour moi, ce n’est pas un jeu d’ambiance même si toutes les parties que j’ai faites ont toujours généré une très bonne ambiance. Le présenter comme un jeu olé olé/apéro-ambiance c’est le réduire et presque le caricaturer. Il est pour moi justement bien plus que ça.
Mais bon… J’ai dit ce que j’avais à dire sur ce jeu et je vais m’arrêter là n’ayant plus grand chose à ajouter en l’état.
Je cois que j'en ai assez dit sur ce jeu pour ne pas le qualifier uniquement en jeu d'ambiance, prends le comme un point de vue particulier plutot, mais d'une certaine manière je crois qu'il met bcp d'ambiance tout en étant tactique et présentant un défi stratégique et tactique.
C'est ce qui le rend excellent. Vraiment, je n'ai quasi aucun autre jeu où je peux avoir tant de tension, de rigolades, d'intéraction, de dilemmes etc... tout en étant d'une simplicité exemplaire.
J’avais bien envie d’en faire une partie, donc je l’ai ramené à l’asso’.
Dur dur de motiver les joueurs à y participer ! La plupart se faisant une opinion à partir du graphisme vieillot.
Et pourtant… ceux que j’ai difficilement réussi à réunir autour de la table ont tous beaucoup aimé. Notamment une ado qui l’a répété plusieurs fois durant la partie. Tous ont reconnu qu’en fait le jeu n’est pas bien compliqué.
Bref malgré toutes ses qualités ludiques je pense malheureusement que sa réédition va faire un flop : thème peu avenant, graphisme qui ne répond plus aux canons actuels (de ce que j’en ai vu, ce n’est pas le nouveau graphisme qui va changer cet état de fait), apparence de jeu complexe et sérieux…
Dommage, il suffirait peut-être d’y plaquer un thème nature pour que ça se vende comme des petits pains 
PS : et n’en déplaise aux vieux de la vieille, je pense que le jeu a vraiment besoin d’un mécanisme pour maintenir le suspens jusqu’au bout. Suite à un mauvais coup de celle qui jouait avant moi, j’ai pris le large au 4ème tour, et à partir de là j’étais sûr que je ne pouvais plus perdre. Même pour moi c’était un peu ennuyeux car j’avais du coup moins la pression dans mes choix, il me suffisait juste de ne pas jouer trop bêtement pour maintenir mon avance.
Jugez vous-mêmes (je suis brun) :
Pour le mécanisme de rattrapage, je suis toujours un peu partagé.
Certes c’est toujours plus agréable quand la partie est serrée et pleine de suspense.
Mais en même temps, ça me semble aussi logique que dans un jeu à points, si un joueur a pris une grosse avance - par chance ou talent, chacun jugera si Le Brun est un self made cube ou pas* 
- et bien qu’il ait son ticket pour la victoire.
L’avantage en plus sur El Grande c’est qu’une avance en point, si elle peut assurer la victoire, ne limite pas les options des autres joueurs sur le terrain. Donc même s’ils sont largués, les adversaires peuvent continuer à jouer leur jeu, et profiter de la partie.
Une possibilité pour maintenir ce fameux suspense c’est d’avoir des gains de points de plus en plus grand au fil de la partie. Mais le risque c’est alors que les premiers tours deviennent « négligeables » par rapport à la fin de partie.
Personnellement ça ne me choque pas qu’une très forte tendance se dessine à mi partie et que le ou la gagnante se dégage déjà. Sur certains jeux plus gestion, on a déjà parfois de forts soupçons des les 20-30% de la partie sur certains bons départs qui feront boule de neige.
* dans mes souvenirs d’El Grande, a la 4eme manche il n’y avait eu qu’un seul décompte (avec potentiellement quelques bonus de décompte des cartes actions) donc avoir autant d’avance à ce moment c’est quand même impressionnant non ? 
Pareil, pas besoin de rattrapage.
Maintenant, si seul la victoire compte et pas le classement (ce qui devrait être le cas car le but c’est de gagner et pas de se classer), alors ils nous arrivent de se serrer la main avant la fin des parties pour écourter le jeu.
Cela permet de refaire une autre où il y aura un peu plus d’expérience.
Perso, même si j’aime bien gagner, pour moi le principal est de m’amuser pendant la partie, le fait de gagner est vraiment secondaire (heureusement sinon je ne jouerais plus à quasiment rien 
). Même si un joueur prend le large en cours de jeu, du moment que je peux continuer à jouer en m’amusant et essayant de ne pas être trop mal classé ça ne dérange pas plus que ça. El Grande permet tout à fait de continuer à s’amuser même si au autre joueur prend le large et ça me convient parfaitement.
MasterMindM dit :Pour le mécanisme de rattrapage, je suis toujours un peu partagé.
Certes c’est toujours plus agréable quand la partie est serrée et pleine de suspense.
Mais en même temps, ça me semble aussi logique que dans un jeu à points, si un joueur a pris une grosse avance - par chance ou talent, chacun jugera si Le Brun est un self made cube ou pas* :p - et bien qu’il ait son ticket pour la victoire.
L’avantage en plus sur El Grande c’est qu’une avance en point, si elle peut assurer la victoire, ne limite pas les options des autres joueurs sur le terrain. Donc même s’ils sont largués, les adversaires peuvent continuer à jouer leur jeu, et profiter de la partie.
Une possibilité pour maintenir ce fameux suspense c’est d’avoir des gains de points de plus en plus grand au fil de la partie. Mais le risque c’est alors que les premiers tours deviennent « négligeables » par rapport à la fin de partie.
Personnellement ça ne me choque pas qu’une très forte tendance se dessine à mi partie et que le ou la gagnante se dégage déjà. Sur certains jeux plus gestion, on a déjà parfois de forts soupçons des les 20-30% de la partie sur certains bons départs qui feront boule de neige.
* dans mes souvenirs d’El Grande, a la 4eme manche il n’y avait eu qu’un seul décompte (avec potentiellement quelques bonus de décompte des cartes actions) donc avoir autant d’avance à ce moment c’est quand même impressionnant non ?
je vois les mêmes problèmes que je rencontre en asso. Il faut un peu aider les nouveaux à y jouer… en leur ventant mille mérites sur le jeu etc (le spiel, l’auteur etc…)… et débloquer le symptôme « c’est vieux c’est donc nul ». Mais après, tu vois qu’ils en redemandent finalement ou t’en as aussi qui, malgré le fait qu’ils aient vachement aimé, te disent quand même « oui mais… bof… » juste pour ne pas assumer leur rejet initial… (comme les enfants font parfois). C’est drôle!
Pour info, j’ai déjà pris le large au premier décompte et me suis fait rattraper au deuxième… avec des joueurs certes, expérimentés et calculateurs. Si on joue à l’instinct à El Grande, difficile en vrai de rattraper comme ça.
moi, vraiment, je pense à une meca de scoring croissante à la Blood Rage… mais une variante « débutants »… après quand on joue entre expérimentes c’est souvent assez serré mais t’as le dernier tour, on sait déjà que le premier gagnera, c’est juste de déterminer les rangs ensuite.
peut être qu’un scoring en mode « Knizia » peut être intéressant : (bonus pour le nombre de fois dans la partie tu as été premier dans quelques régions, malus pour celui qui est en tête mais qui a tout le temps été second sur toutes les regions ou encore un tout petit peu d’asymétrie avec des bonus d’objectifs cachés…)
Bon c’est plus trop El Grande, mais ça peut faire des variantes intéressantes.
… perso, ceux qui commencent à dire c’est moche ou vieux donc c’est nul… j’ai un peu de mal… 
comme je suis moche et vieux alors ca passe pas 
(plus sérieusement… si tu compares à d’autres médias de loisir (JV, film, livre…) … cette remarque est tout aussi bizarre (pour pas dire stupide…)
Surtout que moche ??? … Je suis peut-être un vieux c… dépassé, mais moi je le trouve très esthétique ce jeu, contrairement à beaucoup de jeux récents aux graphismes faits pour des gamins de 10 ans.
Logan dit :Surtout que moche ???
Alors me concernant, c'est certain que je suis un vieux c... dépassé. Du coup, +1 avec toi. 
Je le trouve tout sauf moche (j'ai la BBox de Filo).
Moi aussi je commence à devenir un VCD et je vous rejoins sur l’esthétisme de El Grande. 
Globalement les visuels que vous avez partagé sont donc confirmés.
https://www.hans-im-glueck.de/game/el-grande/
Vous avez les regles téléchrgeables en anglais.