Initialement, j'avais mis 4/5 à ce jeu.
Maintenant, grâce au site de jeu en ligne de Yoann Levet (www.tigris-online.com) et aux nombreuses parties effectuées là (et ce malgré la branlée que m'a infligée Actorios... J'attends la revanche d'ailleurs 
), hé bien, je révise mon jugement à 5/5... C'est vraiment un jeu fabuleux !
Franchement, je trouve que ce genre de post nuit énormément au système de notation de Tric-Trac, non ? Bon, le Pouic, il ne sourit plus, la belle affaire... Certes, on peut discuter de tout, mais vous imaginez le bordel si tout le monde s'amuse à faire ça avec son jeu favori ? Si les éditeurs faisaient de même (noooon, ils n'oseraient pas, si ?) ?
Cela fait remonter ARTIFICIELLEMENT la cote de T&E, et je pense que ce n'est pas bon. Point barre, c'est mon avis à moi, je l'assume.
Maintenant, comme il y a eu aussi beaucoup de choses très intéressantes de dites sur ce jeu, j'y vais de mes commentaires !
Oui, c'est un bon jeu, avec des mécaniques admirables. Aucun doute la dessus. Oui également, le thème est très artificiel. Le matériel épuré, personnellement j'ai bien aimé, mais je comprends qu'il puisse paraître cheap. Voui encore, la règle des conflits internes et externes n'est pas si aisée que cela à comprendre (on en a fait l'expérience, enfin moi surtout !!).
Si je devais noter ce jeu (ce que je ne ferai pas dans l'immédiat, pas assez de parties au compteur), je lui mettrais un bon 4/5. Il évite le 5/5 à cause du thème plaqué et de la règle pas assez claire sur les conflits (les exemples aussi sont très mal choisis !).
Jokari dit:Initialement, j'avais mis 4/5 à ce jeu.
Maintenant, grâce au site de jeu en ligne de Yoann Levet (www.tigris-online.com) et aux nombreuses parties effectuées là (et ce malgré la branlée que m'a infligée Actorios... J'attends la revanche d'ailleurs
Voilà qui met du baume au coeur au fanboy que je suis.
Usagi3 dit:Franchement, je trouve que ce genre de post nuit énormément au système de notation de Tric-Trac, non ? Bon, le Pouic, il ne sourit plus, la belle affaire... Certes, on peut discuter de tout, mais vous imaginez le bordel si tout le monde s'amuse à faire ça avec son jeu favori ? Si les éditeurs faisaient de même (noooon, ils n'oseraient pas, si ?) ?
Cela fait remonter ARTIFICIELLEMENT la cote de T&E, et je pense que ce n'est pas bon. Point barre, c'est mon avis à moi, je l'assume.
Alors, soyons clair:
1/ Tout le monde note comme il veut. Si certains suite à mon post veulent lui donner une note plus faible (mais argumentée), rien ne les en empêche. Je ne vois pas en quoi cela pose le moindre problème.
2/ On est en train de parler de 0,01 points en + ou en - (1 ou 2 avis sur un jeu qui en a plus de 200). La belle affaire ! Je ne crois pas que l'on soit en train de "nuire énormément au système de notation de Tric-Trac". Je n'engage pas à ceux qui ne connaissent pas le jeu à lui donner une bonne note. Je ne demande pas non plus aux "justiciers de la moyenne" qui mettent "1 sur 5 parce qu'il y a vraiment trop de 5 sur 5 donnés à ce jeu" de réviser leur jugement. Non, je suggère simplement aux amateurs de T&E (et il y en a!) de partager leur expérience et leur amour du jeu, rien de plus. Je ne vois vraiment pas où est le mal.
Actorios dit:Je ne vois vraiment pas où est le mal.
Essaye d'imaginer ce qui se passerait sur le forum si tout le monde faisait pareil pour son jeu préféré, et je pense que tu auras une bonne idée de la réponse à ta question indirecte.
Usagi3 dit:Essaye d'imaginer ce qui se passerait sur le forum si tout le monde faisait pareil pour son jeu préféré, et je pense que tu auras une bonne idée de la réponse à ta question indirecte.
Et bien, il y aurait plus d'avis donnés et plus d'arguments... C'est vrai, ce serait un drame !
Concernant la remarque sur la difficulté d'appréhender les règles de TE, il est clair que ce jeu me titillait au vu de son classement mais à la lecture des règles j'ai été plus que refroidi: pas envie de découvrir le jeu...
bobdju dit:Concernant la remarque sur la difficulté d'appréhender les règles de TE, il est clair que ce jeu me titillait au vu de son classement mais à la lecture des règles j'ai été plus que refroidi: pas envie de découvrir le jeu...
les règles ne sont pas compliquées, tu devrait tester sur le site du jeu online, c'est très bien fait et tout y est expliqué, ce serait dommage de ne pas essayer avant de se faire un avis définitif.
http://www.tigris-online.com/index.php
Bonjour à tous,
j'apporte juste un petit point de vue purement subjectif, mais qui, je pense, est partagé par de nombreux "nouveaux joueurs". Personnellement, j'ai repris le "jeu de plateau" il y a 3 ans et j'ai rapidement acquis T§E au titre de sa réputation. Or je constate que depuis ces 3 ans j'ai testé plus d'une centaine de jeux mais...je n'ai toujours pas testé T§E. Pourtant, à plusieurs reprises j'ai tenté de me lancer dans la lecture des règles, j'ai sorti le matos et l'envie d'y jouer n'est pas venue. Les raisons... personnelles:
- les règles m'ont paru mal agencées si on compare ce qui se fait depuis quelques temps
- le matos est sympa mais de facture très classique d'un point de vue esthétique = cubes, carrés...
- le jeu est, de premier abord, assez froid
Bref, pour moi, ce jeu a tout simplement pris un "coup de vieux" même si je reste convaincu qu'un tel consensus sur sa qualité ludique est gage d'un excellent jeu qui mérite d'être testé. Pourtant, à chaque fois que je dois jouer pour tester un nouveau jeu, je préfère faire un autre choix avec, par exemple, ces deniers temps Tribun,Les Piliers de la terre, Hamburgum, L'Age de pierre, Cuba, Demetra et bientôt Agricola, Monastery, Wealth of nations...
Il faut avouer, aussi, que depuis deux ans, la production ludique est, au moins d'un point de vue esthétique, très réussie.
Si je m'intéresse à Monastery, par exemple, que je viens de recevoir, sans y avoir encore joué, la boîte comme le matos sont magnifiques... et je bave à l'idée de recevoir bientôt Agricola avec ses animaux 
Bref, un "relooking" esthétique accompagnée d'un remaniement des règles permettraient, à mon humble avis, de relancer ce jeu chez les joueurs exigeants que nous sommes devenus..en particulier les novices
Pinpin 72
Nouveaux joueurs, nous découvrons les jeux de plateaux depuis quelques mois et au vue des notes pour T&E, nous avons décidé d'en acquérir un exemplaire.
Aprés avoir joué des années à Magic et autres JCC, il nous semblait devoir aborder les JdP par les jeux 'incontournables' encore disponibles à la vente.
Selon les critiques, nous avons abordé crescendo par des incontournables plus facile d'accès (Tikal et autres...) pour savoir si nous allions adhérer à ce type de jeux ou pas.
Puis donc nous avons abordé Tigre et Euphrate qui, en effet selon nous, est un très gros morceau dans le domaine du jeu. 'Gros morceau' par l'intelligence du jeu et l'énorme potentiel de découverte, de progression et de possibilités proposées par une mécanique simple et fluide. La réelle difficulté résidant dans la gestion des conflits et l'acceptation de la faible part de hasard lors du tirage des tuiles. Après une dizaine de parties uniquement jouées à 2 (ce qui n'est pas la config optimale semble-t-il) nous sommes toujours passionnés par ce jeu et savons ne pas en avoir fait encore le tour. Loin s'en faut.
Lorsqu'une envie de prise de tête nous prend, nous sortons ce jeux qui nous procure un immense plaisir ludique.
Selon nous, Tigre et Euphrate est une grand jeu noble qui est à considérer comme un classique et à ranger parmi les jeux cultes indétronables (Échecs ou Go,... sans comparaison aucune, évidemment).
Le thème de T&E est très symbolique et remonte à l'antiquité. Ce qui peut en effet le rendre 'vieux' mais tout aussi indémodable pour ceux qui apprécient justement les significations de cette symbolique intemporelle.
Nous avons acquis la version allemande Euphrat & Tigris de Pégasus Spiele sortie en 2007 qui est vraiment très esthétique et d'excellente qualité matérielle:
- Le plateau est plus grand que les versions précédentes selon les dires comparatifs sur BGG.
- Le plateau est réversible et propose sur son autre face une variante de la topographie du jeu.
- Les tuiles sont plus belles aussi tout en restant très lisibles lorsque posées sur le plateau.
- Quant aux petits cubes, rien de changé, ni pour les temples. Avec toutefois 4 temples supplémentaires, un de chaque couleur et de formes différentes pour une variante qui donne un intérêt accru au jeu (lorsqu'on aligne plusieurs tuiles identiques).
- Il semblerait qu'une version française chez Pegasus sorte bientôt et alors les aides de jeu au dos des paravents seront en français (seuls textes présents sur ce jeu)
Il existe même une variante à fabriquer soi même qui consiste à rajouter la caste des artistes de couleur jaune (4 rondelles architectes jaunes + 20 tuiles artistes + petits cubes jaunes, ainsi que quatre temples des quatre couleurs initiales associées chacune au jaune.)
Tout cela relance et varie l'intérêt de ce jeu excellent déjà à la base.
Tigre et Euphrate est LE jeu incontournable de notre ludothèque. Sa belle boite à robe fauve trône au dessus de la pile des jeux pourtant plus récents. Car de nos jeux de plateau, il est notre préféré.
Il est des jeux dont on aime à se goinfrer en y jouant sans arrêt, d'autre que l'on oublie après quelques parties et d'autres rares comme T&E que nous préférons déguster et savourer avec délectation dans de grands moments de satisfaction intello-ludique.
J'aime bien ce genre de topic, où l'on discute profondément de ces jeux qui en valent vraiment la peine, avec la participation des "fans" qui encouragent à découvrir leurs jeux préférés. C'est à mon sens encore mieux qu'une série d'avis plus ou moins bien argumentés dans la base de TT, notamment parce que ça permet un véritable échange avec de nombreux retours, qui manquent au avis (d'ailleurs, je suis largement en faveur d'un système de commentaire des avis).
Pour en revenir à E&T, c'est à mon avis une large erreur que de s'arrêter au matériel ou à la date de sortie du jeu. C'est un des jeux les plus originaux qui aient été publiés depuis des siècles, associant tout ce qu'on peut attendre d'un jeu (sauf peut-être l'accessibilité à la première partie, mais c'est l'apanage de jeux qui ne m'enchantent pas vraiment). Le genre de choses qu'on n'a vu qu'un très petit nombre de fois en plusieurs siècles d'histoire ludique. Pour peu qu'on s'intéresse un minimum au monde du jeu, on se doit de l'avoir essayé au moins trois fois, un chiffre qui me semble minimal pour commencer à apercevoir la richesse du jeu.
C'est un jeu à la fois simple, épuré, riche, intéractif, thématique, dynamique, relativement court et peut-être le seul jeu "de conquête" équilibrant parfaitement interaction et mécanismes, et qui soit à la fois stratégique et tactique sans être lourd ni calculatoire.
scand1sk dit:
C'est un jeu à la fois simple, épuré, riche, intéractif, thématique, dynamique, relativement court et peut-être le seul jeu "de conquête" équilibrant parfaitement interaction et mécanismes, et qui soit à la fois stratégique et tactique sans être lourd ni calculatoire.
- Simple : Les conflits sont loin d'être évidents. Un jeu simple c'est un jeu dont on ne lit les règles qu'une fois (voire deux ou trois mais pas plus).
- Epuré : le matériel l'est beaucoup. Les règles aussi.
- Riche : très vrai.
- Interactif : uniquement lorsque l'on a bien compris le système des conflits sinon s'en prend plein la tête sans trop savoir d'où ça vient et alors l'interaction devient de l'action à sens unique. C'est un jeu à apprentissage comme le go ou les échecs.
- Thématique :
Ah bon il y a un thème? - Dynamique : ça veut dire quoi un jeu "dynamique" en fait? (c'est une vrai question, pas de l'ironie ou autre)
- Relativement court : tout est dans le relativement ....
- Seul jeu de conquête [...] sans être lourd ni calculatoire : c'est un jeu qui devient léger quand on a bien compris le système des conflits. Par contre il est très calculatoire : le meilleur coup n'est jamais évident et sa richesse stratégique/tactique font qu'il est facile d'être pris par une analysis paralysis.
J'ai remarqué que ceux qui ont des difficultés avec les conflits internes et externes sont également ceux qui ne perçoivent pas le thème du jeu. Dans ce cas, je leur recommande de prêter un peu plus attention au thème. Ils seront surpris de constater que la signification des conflits devient tout de suite beaucoup plus évidente.
Rien que pour donner un exemple, les tuiles rouges sont des prêtes. Et dans l'antiquité, les prêtes soutiennent les chefs. Par conséquent, un chef prétendant reçoit le soutien des prêtes voisins lors des conflits internes (qui sont des tentatives de prise de pouvoir). Cela n'a-t-il pas plus de sens que : les pièces rondes sont soutenues par les carrés rouges ? Enfin, c'est vous qui voyez.
Vieux chat dit:Simple : Les conflits sont loin d'être évidents. Un jeu simple c'est un jeu dont on ne lit les règles qu'une fois (voire deux ou trois mais pas plus).
Epuré : le matériel l'est beaucoup. Les règles aussi.
Mmmh, j'ai un peu mélangé "simplicité" et "épure". Comme les jeux abstraits (Go...) E&T est plus "pur" que "simple". Ceci dit, les deux types de conflits pris séparément sont très simples à expliquer, mais les petites différences entre les deux induisent un peu de confusion à la première lecture. Maintenant, je ne pense pas que cela nécessite non plus plus de trois lectures attentives... Sauf peut-être quand on découvre le jeu avec une traduction Oya (qui ne sont pas réputées pour être les plus efficaces)...
Interactif : uniquement lorsque l'on a bien compris le système des conflits sinon s'en prend plein la tête sans trop savoir d'où ça vient et alors l'interaction devient de l'action à sens unique. C'est un jeu à apprentissage comme le go ou les échecs.
Ah mais justement, dans tous les jeux, cette interaction et cette richesse sont à double tranchant, et un débutant va avoir l'impression de plus "subir" que dans un jeu à faible interaction où il peut se satisfaire de ce qu'il a pu construire, même si les autres joueurs sont à des lieues devant lui. E&T est un jeu profondément interactif, avec ses avantages et ses inconvénients.
Thématique :
Au moins autant que n'importe quel Risk-like pas trop simulationniste. Après ça peut aussi dépendre de la sensibilité des joueurs et de leur façon de jouer. On peut tout à fait jouer à E&T en négociant et en intimidant, si on s'en donne la peine. Évidemment, il ne faut pas s'arrêter aux cubes en bois et aux tuiles carrées, et faire preuve d'un minimum d'imagination : voire les royaumes enfler, fusionner, exploser, assister aux luttes d'influence... Imaginer ce roi, évincé par ce noble ambitieux, rejoindre la ville voisine qui n'est pas encore un royaume, pour préparer sa vengeance...
Dynamique : ça veut dire quoi un jeu "dynamique" en fait? (c'est une vrai question, pas de l'ironie ou autre)
D'un tour sur l'autre, la physionomie du plateau peut complètement changer, une situation n'est jamais établie définitivement, les premiers conflits ont lieu très tôt dans la partie... Tout le contraire d'un mauvais Risk-like où les joueurs restent campés sur leurs positions pendant plusieurs heures avant d'oser le moindre combat...
Relativement court : tout est dans le relativement ....
Si on voit E&T comme un jeu de conqûetes, c'est un jeu franchement court : 90 minutes. Si on le voit comme un jeu abstrait à l'allemande, évidemment, c'est autre chose. Mais pour moi, E&T est bien plus que ça.
Seul jeu de conquête [...] sans être lourd ni calculatoire : c'est un jeu qui devient léger quand on a bien compris le système des conflits. Par contre il est très calculatoire : le meilleur coup n'est jamais évident et sa richesse stratégique/tactique font qu'il est facile d'être pris par une analysis paralysis.
Je n'ai jamais assisté à un gros blocage sur une partie d'E&T. Je ne le joue pas comme à un jeu calculatoire parce que les calculs seraient extrêmement complexes et de toutes façons rendus assez vains par le tirage aléatoire des tuiles. Je préfère le jouer "au feeling", comme un jeu purement stratégique, en m'autorisant de temps à autre une pause de réflexion plus tactique quand j'ai le sentiment que ça peut vraiment m'apporter quelque chose, soit deux ou trois fois par partie. Ca ne fait pas de moi un champion de E&T, mais ça me permet, je pense, de profiter au maximum du jeu.
Actorios dit: Je ne demande pas non plus aux "justiciers de la moyenne" qui mettent "1 sur 5 parce qu'il y a vraiment trop de 5 sur 5 donnés à ce jeu" de réviser leur jugement. .
J'adore ce genre de remarque
Comme il y a très peu de 1/5 et que je fais partie de ceux qui ont donné cette note, je me sens quelque peu visé.
Je n'ai pas mis 1/5 pour contrebalancer la moyenne mais parce que je n'ai vraiment pas envie, mais alors pas du tout envie de rejouer à ce jeu (3 ou 4 parties au compteur quand même). Si j'y rejoue, ce sera vraiment pour faire plaisir aux copains qui l'aiment beaucoup.
Je n'ai pas envie de me justifier plus que ça. Après tout, tous les goûts sont dans la nature. Mais moi, ce que j'aime dans le jeu c'est surtout la convivialité, les échanges entre joueurs, la bonne humeur, mais aussi l'imaginaire, l'esthétique, le thème... T&E est à 100 000 lieues de tout ça, c'est sans doute la raison pour laquelle je l'apprécie si peu.
Il est un "modèle" pour les fans de jeux "allemands". Il focalise donc pour moi tout ce que je n'aime pas dans les jeux "allemands" (et pourtant, j'apprécie pas mal de jeux de cette catégorie quand même).
Manu le Vendéen dit:
J'adore ce genre de remarque
Comme il y a très peu de 1/5 et que je fais partie de ceux qui ont donné cette note, je me sens quelque peu visé.
Je n'ai pas mis 1/5 pour contrebalancer la moyenne mais parce que je n'ai vraiment pas envie, mais alors pas du tout envie de rejouer à ce jeu (3 ou 4 parties au compteur quand même). Si j'y rejoue, ce sera vraiment pour faire plaisir aux copains qui l'aiment beaucoup.
Je ne faisais aucune allusion personnelle et je ne tiens pas un registre des gens qui mettent 1/5 à Tigre & Euphrate. Je faisais référence à des avis donnés à des jeux (pas forcément T&E d'ailleurs) où l'auteur (de l'avis) fait directement mention du fait qu'il met la note la plus basse parce qu'il pense que la moyenne des notes ne reflète pas son avis. Les personnes qui agissent de cette manière pensent que leur avis compte plus que les autres.
Si tu "n'aime pas et que tu penses que personne ne peut aimer ce jeu (bon, ce sera plus dur, ça !
), plutôt ronger tes ongles que d'en faire une partie !", il n'y a aucun soucis... Les goûts et les couleurs... On ne peut pas toujours être d'accord avec tout le monde !
Manu le Vendéen dit:Après tout, tous les goûts sont dans la nature. Mais moi, ce que j'aime dans le jeu c'est surtout la convivialité, les échanges entre joueurs, la bonne humeur, mais aussi l'imaginaire, l'esthétique, le thème... T&E est à 100 000 lieues de tout ça, c'est sans doute la raison pour laquelle je l'apprécie si peu.
Il est un "modèle" pour les fans de jeux "allemands". Il focalise donc pour moi tout ce que je n'aime pas dans les jeux "allemands" (et pourtant, j'apprécie pas mal de jeux de cette catégorie quand même).
On n'est pas obligés de tergiverser si tu n'y tiens pas, mais je tiens à signaler que justement, pour moi, E&T est un des moins allemands des jeux allemands, un de ceux qui se démarquent justement le plus de cette catégorie tout en n'y étant pas tout à fait étrangère. Le thème est plus fort qu'à l'accoutumée, et on n'est pas obligés d'y jouer dans un silence monacal en se tenant le front...
En ce qui me concerne, les jeux qui focalisent ce que je n'aime pas dans les jeux allemands, ça serait plutôt Alhambra, Keythedral ou Portobello Market.
scand1sk dit:On n'est pas obligés de tergiverser si tu n'y tiens pas, mais je tiens à signaler que justement, pour moi, E&T est un des moins allemands des jeux allemands, un de ceux qui se démarquent justement le plus de ce qui se fait dans cette catégorie.
Je suis d'accord avec scand1sk. T&E est incroyablement aggressif et conflictuel pour un jeu à l'allemande. Dernier commentaire personnel: T&E (version originale Hans Im Glück) est pour moi un modèle en matière d'esthétique: sobre, clair, lisible. Franchement, j'aimerai que d'autres jeux le prennent en modèle. Mais bon, le "look", c'est sans doute une affaire de goût !
Actorios dit:scand1sk dit:On n'est pas obligés de tergiverser si tu n'y tiens pas, mais je tiens à signaler que justement, pour moi, E&T est un des moins allemands des jeux allemands, un de ceux qui se démarquent justement le plus de ce qui se fait dans cette catégorie.
Je suis d'accord avec scand1sk. T&E est incroyablement aggressif et conflictuel pour un jeu à l'allemande. Dernier commentaire personnel: T&E (version originale Hans Im Glück) est pour moi un modèle en matière d'esthétique: sobre, clair, lisible. Franchement, j'aimerai que d'autres jeux le prennent en modèle. Mais bon, le "look", c'est sans doute une affaire de goût !
Oui mais les conflits sont un peu comme à Carcassonne où c'est très "indirect" (ceci dit un peu moins qu'à Carcassonne). C'est quand même un jeu bien typé allemand : thème plaqué (il faut avoir beaucoup d'imagination pour imaginer quoi que ce soit. Scandisk en est capable mais ce n'est pas le jeu qui a une thématique, c'est Scandisk qui a de l'imagination .. ce n'est pas du intrinsèquement au jeu.), des tuiles qui ne représente pas grand chose, des ptits cubes et une mécanique très abstraite.
En fait ça me fait penser un peu au go, mais là c'est plutôt moi qui défend le côté riche, thématique etc... quand j'y joue je vois des légions partir de leurs forts et attaquer à la nuit tombée, je vois les bataille sanglante au milieu du terrain qui finisse avec des dizaines de têtes coupées. On parle, on discute, on essaie d'intimider (vive le kibitz). Et puis il y a les tournois. Et là c'est autre chose. Pour T&E je me sens plutôt de l'autre côté de la barrière malheureusement, parmi ceux qui n'arrivent pas à imaginer quoi que ce soit entre ces deux fleuves quasi-mythiques. Mais je peux comprendre que l'on puisse y voir des choses magnifiques, c'est juste que l'immersion ne viendra pas du jeu mais des joueurs.
scand1sk dit:J'aime bien ce genre de topic, où l'on discute profondément de ces jeux qui en valent vraiment la peine, avec la participation des "fans" qui encouragent à découvrir leurs jeux préférés. C'est à mon sens encore mieux qu'une série d'avis plus ou moins bien argumentés dans la base de TT, notamment parce que ça permet un véritable échange avec de nombreux retours, qui manquent au avis (d'ailleurs, je suis largement en faveur d'un système de commentaire des avis).
Tout pareil pour ma part.
D'ailleurs ce topic m'a donné rudement envie d'essayer ce jeu que je ne connais que de réputation !
Par contre après une première lecture des règles (et sans le matériel sous les yeux), ce ne sont pas vraiment les conflits qui m'ont paru le plus compliqué, mais tout un tas de petites règles annexes.