J'adore T&E mais je suis forcé de constater qu'au niveau du look, il accuse l'age surtout face aux nouvelles productions.
Je n'y suis pas sensible mais j'imagine un nouveau joueur, qui commence en pratiquant Cuba / Piliers de la terre / Age de pierre, n'aura p-e pas envie de se plonger dans le jeu (à tort ).
J'aurai cru que la dernière édition du jeu aurait eu pour effet de "booster" la popularité...
Concernant la version jeu de carte, je ne comprends pas qu'elle soit si mal noté en comparaison avec un san juan ou un caylus MC.
On lui reproche de ne pas renouveler l'original et de ne pas avoir le format "voyage", des critiques qui valent aussi pour les deux cités précédemment mais qui impactent moins leur note (le nombre d'avis est aussi beaucoup moins important)
Ben oui E&T c'est de la culture c'est pas de la vente de tapis donc forcément certains se sentent moins dedans.
Mon frère par exemple il n'aime que les jeux avec de l'argent dedans pour pouvoir devenir riche. Dans E&T y a pas d'argent et en plus on y parle des soi-disant premières civilisations ... du délire tout ça. 
the_real_hnk dit:Concernant la version jeu de carte, je ne comprends pas qu'elle soit si mal noté en comparaison avec un san juan ou un caylus MC.
On lui reproche de ne pas renouveler l'original et de ne pas avoir le format "voyage", des critiques qui valent aussi pour les deux cités précédemment mais qui impactent moins leur note (le nombre d'avis est aussi beaucoup moins important)
Disons qu'entre San Juan et Puerto Rico, il y a quand meme une difference tres sensible qui justifie largement l'existence des deux jeux... Caylus MC est assez decrie pour sa ressemblance avec le Caylus original, tout autant que E&T cartes.
E&T cartes donne vraiment l'impression de jouer a l'original sur une seule dimension, sans que le jeu ne soit ni plus court, ni plus riche...
Rigolo comme sujet...allez zou je donne mon avis.
Je pense qu'il arrive à TE ce qui peut arriver dans le sport quand on reste au même niveau et que le niveau moyen augmente !
TE est un très bon jeu...mais contrairement au temps de sa sortie, il y a des wagons de très bons jeux. Il n'est donc plus seul et les gens qui le notent maintenant le font avec une notation moyenne dépendant des autres jeux...et bin boum il descend forcemment.
Perso j'ai des dizaines de jeux qui sont au moins aussi bon pour pas dire meilleur que TE qui possède certaines limites. Alors à l'époque des Brass, AOS, PR, Imperial, Shogun, Cuba et j'en passe, je ne mets plus 5/5 à TE...
scand1sk dit:
E&T cartes donne vraiment l'impression de jouer a l'original sur une seule dimension, sans que le jeu ne soit ni plus court, ni plus riche...
Je trouvais que la gestion de la main pour les points de victoire etait intéressante...
Je rejoins les interventions qui décrivent E&T comme un jeu complexe à appréhender.
Aujourd’hui, à l’heure ou sortent de plus en plus de jeux, les joueurs ont besoin d’accrocher à leur première partie, sinon, ils ne prendront pas la peine d’y revenir pour voir s’ils ont loupé un truc.
T&E est un jeu exigeant, où la (les) première(s) partie(s) peuve(ent) être frustrante(s). C’est en quelque sorte un jeu élitiste où le plaisir se mérite (dans la veine du go). On peut faire le parallèle avec plusieurs autres formes d’art : cinéma, musique, peinture,… Un film comme Mulholland Drive, une symphonie de Mahler ou l’œuvre de Bacon sont complexes à comprendre et auront du mal à plaire à la première vision ou écoute.
Le cumul de ces deux facteurs (la masse de jeux et le niveau d’exigence) fait que E&T est aujourd’hui moins joué et moins apprécié.
Je me rappelle de la sortie de E&T, c’était le début de l’Internet ludique, et vraiment, jamais un jeu n’a reçu un tel accueil (voir la review de Mike Siggins sur le Game Cabinet http://www.gamecabinet.com/reviews/EuphratTigris.html , je me souviens de la lire en boucle en attendant de mettre la main sur une boite de E&T), c’était une véritable bombe.
Moi même, je ne joue plus très souvent à E&T… Par contre ce qui est sûr, c’est que chaque partie reste gravé dans ma mémoire : il se passe tellement de choses sur le plateau que chaque partie est une histoire. Et c’est aussi la marque des grands jeux : pouvoir dire cinq ans après « Tu te rappelle cette partie où…. »…
Donc, oui, E&T peut sembler un peu vieillot à la première approche quand on à l’habitude de jouer au jeu récents (surtout ceux sorties après PR), mais c’est clairement un jeu qui demande de la patience, et si jamais les gens sont capables de passer ce cap des premières parties, ils seront récompensés par le plaisir d’un jeu parmi les plus fins et les plus subtils jamais édités.
a++
Adrien
Passer par l'étape "Tigre & Euphrate", c'est aussi nécessaire rien que pour la culture ludique...
Tout comme à mes yeux, Puerto Rico ou El Grande fond partie d'un minimum ludique pour apprécier ce qui se fait en matière de gestion ou de majorité...
Finalement c'est un peu comme le vin ou la musique, il y a un bagage 
Du thème de T&E
On pourrait en parler longuement... Certain le voient d'autres ne le voient pas... L'auteur s'est exprimé sur le sujet à plusieurs reprises et je ne pense pas que l'on puisse mettre en doute sa bonne foi sur le sujet
A l'origine était le thème. Knizia est parti de l'envie de faire un jeu sur des civilisations antiques qui se créent, se développent et s'affrontent. Tout était là, dès le départ.
Il voulait y inclure les aspects religieux (point commun de ces civilisations), militaires, commerciales et alimentaires. Mais là où de nombreux auteurs ajoutent des règles pour simuler tel ou tel aspect, Knizia travaille à l'envers: il épure. Il cherche à tracer des grandes lignes claires au lieu d'un essaim de petit trait. Comme il le dit lui-même: il y a ceux qui créent des redondances (pour simplifier, disons les littéraires) et ceux qui cherchent à les réduire (les matheux). Lui appartient à la seconde catégorie. Les exemples qu'il donne sur des ébauches du jeu
donnent à réfléchir: il y avait des règles en plus qui allaient avec le thème. Un exemple: il existait un chef militaire qui permettait de collecter des points dans toutes les couleurs si la force militaire du royaume (les tuiles militaires) dépassait le nombre de tuiles religieuses du royaume. Il y a d'autres exemples sur les principes du commerce... Mais les parties test se sont avérées longues et complexes (notion de calculs). Knizia a travaillé pour simplifier tout en gardant le sel du jeu. Selon moi, il y est parfaitement parvenu: le jeu est riche, se renouvelle extrêmement bien malgré un plateau unique (à l'origine), incorpore beaucoup de tension et de points de choix... On a la sensation de faire un jeu de conquête en seulement 1h30 et on en a vraiment "eu" pour son temps de jeu.
Pour moi, le thème est là... Ce n'est pas une simulation, c'est très clair mais le thème est présent et en osmose avec les règles. Il aide à retenir et assimiler ces dernières sans jamais entraver ou gripper la mécanique de jeu. Je ne demande personnellement rien de plus à un bon jeu de plateau.
Dogma dit:Perso j'ai des dizaines de jeux qui sont au moins aussi bon pour pas dire meilleur que TE qui possède certaines limites. Alors à l'époque des Brass, AOS, PR, Imperial, Shogun, Cuba et j'en passe, je ne mets plus 5/5 à TE...
Je ne suis personnellement pas d'accord... Mais je crois que c'est forcément affaire de préférence personnelle et donc de fait subjectif !
the_real_hnk dit:
J'adore T&E mais je suis forcé de constater qu'au niveau du look, il accuse l'age surtout face aux nouvelles productions.
Personnellement, quand je vois Container, Imperial, Twilight Struggle ou Brass, je trouve qu'il tient très bien la route par rapport à certaines productions récentes ! Il ne fait vraiment pas daté à mes yeux.
Après, je préfère un style plus dépouillé de manière générale, mais c'est personnel.
Actorios dit:
Si tu "n'aime pas et que tu penses que personne ne peut aimer ce jeu (bon, ce sera plus dur, ça !
Euh... quand je mets 1/5 à un jeu, ce n'est pas parce que je le trouve mauvais et que je pense que personne ne peut l'aimer, c'est que je ne l'aime pas, tout simplement. Il y a une considérable nuance.
Je comprends qu'il plaise à beaucoup, que certains en sont des fans ultimes (qui ont les yeux de l'amour pour parler de thème à T&E
). Mais des fois on n'aime pas un jeu et c'est à ça que servent les notes 1/5 ou 2/5.Bref, j'arrête là. Comme tu dis, les goûts et les couleurs.
C'est marrant, les blocs de citation ne fonctionnent pas toujours... C'est curieux !
Pour la citation entre guillements, je n'ai fait que reprendre le libellé de la note 1/5.
Pour le thème, je ne suis pas le seul à avoir cet avis... Maintenant, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : T&E, ce n'est pas Formule Dé ou Bloodbowl : les mécanismes sont épurés, c'est stylisé... C'est certain. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de thème ou que le jeu n'a pas d'âme.
Adrien dit:Aujourd’hui, à l’heure ou sortent de plus en plus de jeux, les joueurs ont besoin d’accrocher à leur première partie, sinon, ils ne prendront pas la peine d’y revenir pour voir s’ils ont loupé un truc.
[...]
C’est en quelque sorte un jeu élitiste où le plaisir se mérite (dans la veine du go).
[...]
Le cumul de ces deux facteurs (la masse de jeux et le niveau d’exigence) fait que E&T est aujourd’hui moins joué et moins apprécié.
Je suis assez d'accord avec cette interprétation.
Je pense en effet que le jeu perd un peu de vitesse et que cela est dû au nombre de jeux sortis qui ne sont pas forcément de meilleure qualité (disons que c'est subjectif) mais qui poussent peut-être plus à butiner qu'à approfondir (en fait la formulation d'Adrien est plus correct: "on n'a jamais la chance de faire deux fois une bonne première impression").
Il faut avoir envie d'aimer T&E pour l'apprécier et, il est vrai, se donner un peu de mal sur ses premières parties.
J'ajouterai que le public de sites comme TT ou BGG a changé (glissé en âge sans doute)... Et qu'il y a plus de joueurs pour qui le thème et l'atmosphère du jeu comptent autant voir plus que les mécanismes... Les jeux "à l'allemande" sont plus décriés qu'à une certaine époque et il y a un certain retour en force des jeux "à l'américaine".
Honnêtement, j'ai trouvé ce jeu excellent, et n'y suis arrivée que par les ouï dires et autres remarques sur TT et BGG. Parce que les illustrations de Doris Matthäus ont selon moi... très mal vieilli.
Le thème est en outre assez aride (c'est le cas de le dire), le plateau très austère, presque sombre, manquant de contrastes et pour moi, il s'agit davantage d'un jeu abstrait que d'un jeu où l'on peut vraiment s'immerger dans une histoire, une époque, des personnages...
Au vu des jeux sortis ces derniers temps, et qui ont des thèmes vraiment beaucoup mieux intégrés, je comprends que T&E n'attire plus autant que par le passé.
D'ailleurs, même en Allemagne, on ne le trouve plus en magasins, seulement en VPC.
Ce post tombe à pic car j'ai acheté récement T&E.
Je n'ai que 2 parties au compteur et donc je n'ai sans doute pas encore suffisament de bouteille pour l'apprécier même si j'ai parfaitement assimilé les règles sans difficultés.
Je suis fan de Caylus et Puerto Rico auxquels j'ai accroché à la 1ère partie mais cela n'ai pas le cas pour T&E. Si j'avais à le noter aujourd'hui, je lui ferai descendre la moyenne.
Il y a certe des trucs que j'ai apprécié, par exemple je trouve que le système de calcul des points de victoire est très bon car cela oblige de ne pas négliger une couleur. Il est en plus masqué et donc on ne sait pas qui est en tête.
Par contre les 2 parties se sont ressemblées et se sont déroulées de la sorte :
Au début chacun est à peu près dans son coin en essayant de récupérer les or. Dès l'arrivée des monuments, il n'y a eu pratiquement que des attaques en conflit interne très souvent et externe de temps en temps pour récupérer à la fin du tour les points des monuments. Celui qui a gagné était celui qui a récupéré le plus de tuile rouge. Je ne vous raconte pas combien de fois chaque joueur a refait sa main.
Je suis preneur de guide stratégique sur ce jeu car je me demande s'il y a un intérêt à construire les monuments et comment défendre son chef sur le royaume ou se trouve les monuments.
A Caylus ou Puerto Rico, j'arrive à déterminer le meilleur coup à jouer à chaque tour (en tout cas, j'en ai l'impression), à T&E non. Dois-je attaquer ? dois-je construire un monument ? Et le résultat de l'attaque n'etant pas courru d'avance, finalement est-ce mon interêt d'attaquer ?
J'aimerais passer rapidement cette phase de découverte car je sents que la 3e partie va se dérouler de la même façon que les 2 premières.
Comment faire pour apprécier cette future 3e partie ?
Je ne demande qu'à lui mettre à 5/5 mais pour cela j'ai besoin que l'on m'explique des choses.
Les monuments sont un exemple où le thème fonctionne bien. Lorsque tu construis un temple, tu attises la convoitise des autres joueurs et provoques des conflits. Si tu veux un allié, construis un temple et partage-le avec un autre joueur (sur l'autre couleur). Si tu veux semer la pagaille, crée un temple chez ton voisin.
Petite remarque en passant, rien ne vous oblige à construire vos royaumes à vous. Vous pourvez placer vos chefs dans les royaumes des autres joueurs avant même qu'ils ne soient développés...
Pour les monuments, ils constituent effectivement un appel à conflit car :
- il rapporte beaucoup à celui qui le gardera suffisamment longtemps,
- un joueur qui crée un monument s'affaiblit dans une des 2 couleurs de ce monument...
Le jeu à 2 est très spécial car il est probable que tout se décide suite à un gros conflit externe. Si un des 2 joueurs est largement vaincu à cette phase, il aura beaucoup de mal à reprendre pied, l'autre ayant tendance à harceler ses tentatives.
A plus, rien n'interdit de déclencher des conlits mineurs entre 2 autres dynasties pour les affaiblir mutuellement (le mieux étant que chacun marque dans sa couleur forte, ce qui ne prête pas à conséquence) et tirer ensuite les marrons du feu.
Pour un guide stratégique, il y a eu une série d'articles dans un magazine (Plato ?) et sur le forum, il y a une partie en ligne commentée par les joueurs très intéressante...
Fadest, qui se désole de ne pas jouer souvent à T&E
obreizh dit:Au début chacun est à peu près dans son coin en essayant de récupérer les or. Dès l'arrivée des monuments, il n'y a eu pratiquement que des attaques en conflit interne très souvent et externe de temps en temps pour récupérer à la fin du tour les points des monuments. Celui qui a gagné était celui qui a récupéré le plus de tuile rouge. Je ne vous raconte pas combien de fois chaque joueur a refait sa main.
Il ne faut pas construire des monuments a tout va, sinon ca risque de profiter plus aux autres qu'a soi meme, surtout si on risque de se faire dezinguer a court terme dans un conflit. Ce qui rapporte le plus de points, ce sont les conflits externes bien prepares. Donc il vaut mieux ne faire un monument que si on est parfaitement blinde (genre 3-4 tuiles rouges autour de son chef et aucune autre zone similaire dans le royaume et plusieurs tuiles rouges en main).
Sinon, on doit gagner normalement plus de deux points par tour pour gagner (mieux que simplement poser deux tuiles). Refaire sa main et gagner un combat interne dans un royaume a monument rapporte un point rouge et un point du monument, donc le coup n'est pas particulierement rentable, et risque de creer un desequilibre en faveur des points rouges...
La sus-mentionnée partie commentée pour ceux qui seraient intéressés : 
obreizh dit:
Si j'avais à le noter aujourd'hui, je lui ferai descendre la moyenne.
Au bucher !
obreizh dit:
Il y a certe des trucs que j'ai apprécié, par exemple je trouve que le système de calcul des points de victoire est très bon car cela oblige de ne pas négliger une couleur.
Si tu aimes ce systeme, essaye Genial qui est un jeu qui se situe entre blokus et les dominos et qui utilise ce systeme.
obreizh dit:
Il est en plus masqué et donc on ne sait pas qui est en tête.
Si si on sait si on a une bonne mémoire
C'est pour cette raison que je préfère jouer à découvert, ca permet d'éviter à un joueur de tenter de passer inapercu
obreizh dit:
Dois-je attaquer ? dois-je construire un monument ? Et le résultat de l'attaque n'etant pas courru d'avance, finalement est-ce mon interêt d'attaquer ?
C'est plutot un avantage d'être paumer, non ?
obreizh dit:
J'aimerais passer rapidement cette phase de découverte car je sents que la 3e partie va se dérouler de la même façon que les 2 premières.
Il ne tient qu'à toi de tenter une approche(stratégie/tactique) différente
Bon allez quitte à m'exposer à la vindict populaire, je m'en vais expliquer pourquoi TE, vu de mon humble demeure, ne fait plus parti du top level...il est devenu le Lilian Thuram des jeux
Je trouve qu'il possède en fait deux défauts :
- Le hasard dans les tuiles que tu possèdes. Celà en fait avant tout un jeu d'opportuniste puisque ta stratégie ne peut dépendre que des tuiles que tu possèdes. Et il faut espérer que les adversaires que tu attaques ne sont pas fourni sur une bataille interne ou externe. Je trouve que pour un jeu de cette taille et qui nécessite autant de réflexion, c'est un handicap très lourd.
- Le nombre de possibilités est tel et encore le hasard des tirages fait qu'il est très difficile de jouer contre un joueur en particulier. Tu ne peux pas anticiper très facilement les mouvements adverses et donc il existe très peu de blocage possible. En celà, je trouve que la notion d'interractivité n'est pas exceptionnelle. On joue toujours pour optimiser ces points et non pas forcemment pour planter telle ou telle personne...contrairement à un PR ou à un AOS où quand on joue, on regarde aussi à qui on fait mal et comment.
Bref, je trouve que celà reste un très bon jeu, auquel on joue encore de bonne grâce mais il ne fait plus partie du dernier carré type Ligue des Champions...