Pascalito dit:Faut vraiment être mauvais sportif pour être obligé de prendre des trucs pour tenir 90 minutes à courir de temps en temps derrière un ballon. Qu'il y ait du dopage, c'est quasi généralisé. Et ceux qui se veulent clean ne gagneront jamais grand-chose face aux autres. Peut-être que la formule 1 est clean. La plupart des produits entraînent quand même des effets secondaires. Certains font légèrement somnoler, donc dangereux en voiture. D'autres augmentent la conscience, et le pilote risquerait alors de pêcher par optimisme, d'où danger aussi. Là où principalement la force ou la rapidité sont nécessaires, on peut êter sûr qu'il y a dopage. Là où la technique prime, il y a peut-être moyen d'être clean, non?
Le dopage, en F1, ça concerne plutôt la voiture...
Maldoror dit:Je ne pense pas que le dopage soit plus généralisé dans le cyclisme que dans le foot. C'est juste qu'au foot, les fédés font tout pour rendre les contrôles totalement inefficaces. Il y a également une plus grande tolérance du public, car si l'endurence physique est un facteur clé, au final c'est plus la technicité des joueurs et la tactique de jeu d'une équipe qui sont appréciés et qui sont censés faire la différence. Qu'une équipe soit un peu plus dopée que l'autre ne la fera pas forcément gagner, à partir du moment où le match dure 90 minutes et que les gars parviennent à tenir le rythme du match. C'est sûr que si en face ils courent deux fois plus vite ça risque de se voir, mais on en est pas là.
Autant à haut-niveau je ne dis pas, autant au niveau amateur, il y a un gouffre d'écart entre l'utilisation de produits dopants faite dans le cyclisme et celle faite dans le foot. Dans le cyclisme, il y a une culture qui s'est instaurée qui va au delà du sport spectacle, de "l'argent qui pourrie tout" et autre expression toute faite pour expliquer le dopage dans le sport chez certains.
Pascalito dit:Là où la technique prime, il y a peut-être moyen d'être clean, non?
Ouais, sans doute que dans les sports collectifs et/ou techniques, le dopage est moins généralisé que dans les sports d'endurance ou de force pures, comme le cyclisme, l'athlétisme, la natation ou l'haltérophilie... Malgré tout, il y a du dopage dans tous les sports, y compris le tir à l'arc (avec des bêta bloquants).
Maintenant, s'il y a du dopage partout, ça ne veut pas dire pour autant que tous les sportifs sont dopés. C'est justement là le problème et c'est pour ça que c'est complexe : des résultats sont faussés car des sportifs cleans se font voler des victoires.
Par ailleurs, le cyclisme est aussi, et d'assez loin, le sport où la lutte antidopage est la plus développée, avec un suivi longitudinal des coureurs, qui peuvent subir des contrôles inopinés, non seulement sur leur lieu d'entraînement mais même sur leur lieu de vacances. Et qui sont obligés de dire toute l'année où ils se trouvent. De plus, c'est le premier sport à avoir été l'objet d'enquêtes non seulement des autorités sportives mais aussi policières et judiciaires.
adel10 dit:IL faut bien un bouc émissaire et de préférence dans un sport qui brasse pas trop d'argent.
Si c'était vraiment le cas, ils s'attaqueraient aussi au hockey sur gazon ou au badminton, non ? Bon, je pense que tu as en grande partie raison, mais il faut peut-être relativiser un peu. Je pense qu'en plus de l'argent brassé, il y a l'exposition médiatique, même si une corrélation existe entre les deux éléments. Sinon, je me rappelle un reportage durant lequel était relaté le pourcentage d'ashmatiques dans le sport cycliste. C'était très intéressant, surtout si on pense au fait que les coureurs obtiennent alors de nombreux produits de manière licite.
Bien vu. J'ai même vu qu'ils avaient fait une étude afin d'expliquer pourquoi il y avait autant d'asmathiques dans le cyclisme. La première hypothèse était que la pratique du vélo rendait asmathique. La seconde était que les asmathiques se dirigaient plus vers le vélo que vers d'autres sports. Bien entendu aucune de ces deux hypothèses n'a été validée. Il s'agit juste d'une étrange coïncidance. Au risque de me tromper il me semble qu'en natation aussi ils sont tous asmathiques.
parce que les sport dont vous parler ne brasse pas d'argent du tous , ne sont pas connu et ne passerai pas a la télé , en plus je doute fortement que vu le prix du dopage , il est les moyens de le pratiquer , ceci dit au badminton , ils ont eu quelques contrôle positif a la cocaine. il n'ya pas que les cycliste qui sont asmathique, il ya les nageurs ( alain bernard pour ne citer que lui) , les coureur a pied, de fond en règles génèral tout ce qui ont besoin d'avoir des alvéoles pulmonaire bien ouvertes, et bien ils ont le droit de prendre de la ventoline. a oui est c'est un asthme d'effort du coup un coup de mou et hop une bouffée c''est bien pratique
viking dit:Si tout le monde est dopé comment tu peux présumer du niveau d'un coureur?
le sport ne commence pas au compétition internationale , il ont été sélectionné en amont,selectionné comme du bétail au vu de leurs résultats, je te répète aux prix d'un protocole de dopage on ne prend pas n'importe qui
rhoderine dit:Alala le cyclisme .... Un jour peut etre assumeront il leur dopage constant, avec pourquoi pas les laboratoires comme sponsor .
eux il assumes très bien comme tous les sportifs de haut niveau ce sont les média qui n'assume pas ,
adel10 dit:eux il assumes très bien comme tous les sportifs de haut niveau ce sont les média qui n'assume pas ,
C'est la société qui n'assume pas : on veut toujours plus de spectacle, toujours plus de records mais un "sport" propre...
Pour ma part, je préfère regarder le catch, au moins tout le monde sait que c'est du showbiz et que les matchs sont préparés à l'avance même si cela n'enlève rien aux prouesses acrobatiques des athlètes.
La professionnalisation du sport, c'est la mort du sport.
adel10 dit: Pour ma part, je préfère regarder le catch, au moins tout le monde sait que c'est du showbiz et que les matchs sont préparés à l'avance même si cela n'enlève rien aux prouesses acrobatiques des athlètes.
Là pour un milieu pourri t'as le must, il y a de très bon reportages sur le monde du catch, les mecs sont bourrés de stéroïdes et d'anti-douleurs et pètent les plombs (quand le reste du corps lâche pas avant le cerveau), les conditions de travail sont lamentables, les mecs sont poussés à bout.
Dans un reportage un catcheur avait les photos de tous ses potes morts, j'étais sur le cul de voir que tous les catcheurs qui disparaissaient du ring quand j'étais gamin étaient morts pour de vrai.
adel10 dit:eux il assumes très bien comme tous les sportifs de haut niveau ce sont les média qui n'assume pas ,
C'est la société qui n'assume pas : on veut toujours plus de spectacle, toujours plus de records mais un "sport" propre...
C'est en partie faux. Encore une fois, il faut se méfier des idées reçues. Le cyclisme a beaucoup souffert de la période Armstrong, qui explosait tout le monde comme un robot. Les gens se détournaient de ce sport et le spectacle était moins intéressant. De plus, des équipes ont disparu car des sponsors se retiraient du cyclisme au plus fort de la tempête du dopage.
Au contraire, beaucoup de gens qui connaissent et suivent vraiment ce sport s'accordent à dire que le Tour de France de 2011 était l'un des plus intéressants depuis longtemps. Pourtant, les ascensions dans les grands cols étaient bien plus lentes que lors des années précédentes. Et Contador n'a pas réussi à écraser la course comme il le faisait auparavant.
Il est clair que l'étau s'est resserré. Il y a des contrôles inopinés, éventuellement des descentes de police dans les hôtels au petit matin, le suivi longitudinal toute l'année, l'EPO est maintenant détectable ainsi que les auto-transfusions.
Je ne dis pas que le dopage n'existe plus, bien sûr, mais l'année dernière, sur le Tour, les coureurs n'ont pas pu faire ce qu'ils voulaient. Les moyennes horaires s'en sont ressenties, les cols étaient montés moins vite, et pourtant la course a été passionnante de bout en bout. Toujours plus de spectacle, ce n'est pas forcément toujours plus de records. Et surtout pas en vélo, où il n'y a pas de records à proprement parler, hormis le record de l'heure qui n'a plus été tenté depuis des années. Dans le Tour, ce qui fait le spectacle, c'est l'indécision, le suspense, les attaques et les défaillances... pas la moyenne horaire.
Mathias dit: Je ne dis pas que le dopage n'existe plus, bien sûr, mais l'année dernière, sur le Tour, les coureurs n'ont pas pu faire ce qu'ils voulaient. Les moyennes horaires s'en sont ressenties, les cols étaient montés moins vite, et pourtant la course a été passionnante de bout en bout. Toujours plus de spectacle, ce n'est pas forcément toujours plus de records. Et surtout pas en vélo, où il n'y a pas de records à proprement parler, hormis le record de l'heure qui n'a plus été tenté depuis des années. Dans le Tour, ce qui fait le spectacle, c'est l'indécision, le suspense, les attaques et les défaillances... pas la moyenne horaire.
Sauf que le dopage, c'est pas seulement pour la moyenne horaire mais aussi pour éviter les défaillances ou avoir les moyens de faire des attaques.
Le problème d'Armstrong était qu'il dominait trop ses adversaires et que cela gâchait le spectacle pas spécialement qu'il était dopé. Je pense que s'ils avaient tous été dopés de la même manière et qu'il y avait eu spectacle, personne n'aurait rien trouvé à redire.
fbruntz dit:Je ne connaissais pas l'envers du décor. Merci pour cette précision. Cela ne fait que confirmer ce que je pense : le sport et l'argent ne font jamais bon ménage.
Sérieux il faut arrêter ces lieux communs complètement stupides. Le dopage existait et existe même sans l'argent dans le sport. C'est le genre de phrase toute faite qui semble te poser une analyse à deux balles alors qu'en fait quand on regarde les faits c'est beaucoup plus compliqué et donc totalement faux.
fbruntz dit:Je ne connaissais pas l'envers du décor. Merci pour cette précision. Cela ne fait que confirmer ce que je pense : le sport et l'argent ne font jamais bon ménage.
Sérieux il faut arrêter ces lieux communs complètement stupides. Le dopage existait et existe même sans l'argent dans le sport. C'est le genre de phrase toute faite qui semble te poser une analyse à deux balles alors qu'en fait quand on regarde les faits c'est beaucoup plus compliqué et donc totalement faux.
Ah merci...
Effectivement, dans le cyclisme ces dernières années le dopage a plutôt eu tendance à faire fuir ce qui rapporte de l'argent : les sponsors et les droits télés (le Tour n'est plus retransmis en Allemagne).
A contrario, le dopage existe dans des sports amateurs, même à petit niveau et/ou très peu médiatisés, où l'argent est presque inexistant et où les sportifs exercent une activité professionnelle en dehors de leur sport. La triche, la volonté de gagner par des moyens illicites est un mécanisme qui n'est pas uniquement enclenché par l'appât du gain, même si ce dernier joue un rôle.
fbruntz dit:Je suis d'accord, le dopage comme la triche cela a toujours existé. Mais vous ne pouvez nier que l'argent démultiplie le problème, non?
Je pense qu'il a même eu tendance à "institutionnaliser" le dopage, non?
Sur les premières affaires de dopage, c'était pas un coureur dans son coin qui trichait, c'était une équipe, un soigneur, tout un système. La pression sur les coureurs doit être très grande dans ces cas-là
Disons que les moyens financiers ont permis d’organiser le dopage, de passer d’un dopage expérimental et “bricolé” à un dopage suivi et médicalisé. Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur les médecins, qui ont prêté serment, et qui se livrent à ces activités pour l’argent, qui dopent au lieu de soigner… On s’en prend moins à eux qu’aux sportifs qui sont parfois autant victimes que coupables (même si je ne veux pas non plus pleurer sur le sort de Contador ou Virenque).
Mais les sportifs sont dans la lumière alors que les médecins, dopeurs et trafiquants sont dans l’ombre.
D’un autre côté, le médecin de Festina a reconnu l’institutionalisation dans son équipe mais a dit aussi que ses gars était moins dopés que certains mais mieux dopés…
Comme quoi l’institutionalisation n’est pas forcément plus grave que le mec qui fait ça dans son coin…
Là où ça pose un problème, c’est quand les mecs sont dopés à l’insu de leur plein gré par leur équipe.
Je pense que pas mal de petits jeunes ont pris des “vitamines” parce que leur coach/médecin/parent/gourou en qui ils avaient toute confiance leur avait dit que ce n’était pas dopant…
Pour ce qui est de l’intérêt du sport parce que les mecs sont dopés… Dans le tennis, des matches de 6 ans sans baisse de régime, ok c’est historique… mais c’est chiant à regarder… Plus personne ne passe 6h à regarder un match… Pour info, un match normal en 3 sets gagnants, c’est 1h30 de moyenne… donc en 5 sets on peut envisager un match normal en 3h voire moins…
Mathias dit: Je ne dis pas que le dopage n'existe plus, bien sûr, mais l'année dernière, sur le Tour, les coureurs n'ont pas pu faire ce qu'ils voulaient. Les moyennes horaires s'en sont ressenties, les cols étaient montés moins vite, et pourtant la course a été passionnante de bout en bout. Toujours plus de spectacle, ce n'est pas forcément toujours plus de records. Et surtout pas en vélo, où il n'y a pas de records à proprement parler, hormis le record de l'heure qui n'a plus été tenté depuis des années. Dans le Tour, ce qui fait le spectacle, c'est l'indécision, le suspense, les attaques et les défaillances... pas la moyenne horaire.
Sauf que le dopage, c'est pas seulement pour la moyenne horaire mais aussi pour éviter les défaillances ou avoir les moyens de faire des attaques. Le problème d'Armstrong était qu'il dominait trop ses adversaires et que cela gâchait le spectacle pas spécialement qu'il était dopé. Je pense que s'ils avaient tous été dopés de la même manière et qu'il y avait eu spectacle, personne n'aurait rien trouvé à redire.
Amstrong pouvait prendre des produit dopant pendant le tour du fait de sa liste de médicament autorisé, il avait un permis de dopage , ( peut être avec Lemon les 2 seul vrai tricheur d'ou sa domination )
Ensuite le dopage ne s'est pas arrété du tout il est toujours autant d'actualité , mais comme dirais Mercx avec les même taux en coureur de 10000 mètre ne serait pas inquiété , pas plus qu 'un nageur , ça baisse forcement les stats , mais le tour 2011 reste un tour très rapide.
les protocoles de dopage sont donc plus fin , c'est en partie la raison pour laquelle les gros champion ne gagne plus qu'une course ou 2 par ans , et en principe dans la même période, histoire de limiter les contrôles. quand au contrôle inopiné, l' UCI, refuse les contrôle extérieur il doit y avoir une raison, il peuvent en rater un par ans sans soucis.
Personne n'a dit que le dopage était sans risque pour la santé , il n'a qu'a regarder l'espérance de vie d'un joueur de foot américain pro 51 ans.
si les bien penseur veulent qu'il n'yai plus de dopage il suffit d'r les diffusion
Cookie dit: Pour info, un match normal en 3 sets gagnants, c'est 1h30 de moyenne... donc en 5 sets on peut envisager un match normal en 3h voire moins...
si la finale entre djoko et nadal a duré des plombes, c'est d'une part parce que les échanges sont interminables (joueurs indébordables et manque de créativité), les jeux sont interminables (joueurs très proches l'un de l'autre, avec le même style de jeu donc difficile de gagner 2 ou 3 points d'affilée) et d'autre part parce qu'on avait sur le terrain les 2 joueurs qui dépassent le plus allègrement le temps autorisé entre les échanges (l'un pour se gratter le cul, l'autre pour faire rebondir 50 fois la balle avant de servir). faudra qu'un jour les arbitres soient plus stricts parce que ça devient insupportable.
un match en 3 sets qui dure 1h30, c'est quand même rapide. faut vraiment qu'on soit dans une filière de jeu courte avec des scores secs. dès que tu vas à 7/5 ou 7/6, tu frôles l'heure déjà. même en amateur et sans être dopés, on peut faire des matchs à rallonge et à répétition (perso, mon record de match est 3h45 et j'ai réussi à enchainer le lendemain 2 matchs dans la journée de près de 3 heures chacun, certes en amateur c'est pas la même intensité que les pros mais on a pas le même entrainement non plus, et j'ai mis une semaine à m'en remettre ). donc des matchs en 5 sets de 3 heures, j'y crois pas. ou alors quand on aura des sets de 4 jeux ce qui risque d'arriver un jour pour plaire aux télés et aux spectateurs qui seront lassés des matchs de de 8 h de moyenne
adel10 dit:mais le tour 2011 reste un tour très rapide.
Oui, bien sûr que c'était un tour rapide mais il faut comparer ce qui est comparable. Evidemment, les Tours de France du début du 21e siècle sont forcément plus rapides que ceux des années 70 ou 80. Le matériel a énormément évolué, les vélos sont beaucoup plus légers, les coureurs utilisent des guidons de triathlètes et des casques profilés pour les contre-la-montre... Bref, la technologie évolue, comme dans tous les sports mécaniques.
Si l'on ajoute à cela les méthodes d'entraînement, de préparation et de diététique qui se sont améliorées (et là je ne parle pas du dopage), mais aussi le fait qu'aujourd'hui, les étapes du Tour sont plus courtes qu'il y a 30 ans, moins nombreuses (20 étapes en moyenne par édition contre parfois 25 dans les années 80) et qu'il y a deux jours de repos obligatoires, on comprend très facilement que le Tour 2011 était l'un des plus rapides de l'histoire. Dopage ou non, les éditions de 2020 ou 2030 risquent d'être plus rapide encore.
Malgré tout, Contador a monté l'Alpe-d'Huez et le Plateau de Beille en mettant deux à trois minutes de plus que ses temps de 2007 ou 2009. On était très loin, dans les grandes ascensions, des temps de référence d'Armstrong ou Pantani. Et Pierre Rolland, le Français vainqueur à l'Alpe-d-Huez, n'aurait jamais pu remporter cette étape à l'époque d'Armstrong, vu le temps qu'il a réalisé. Il a lâché Contador dans les derniers lacets et ça non plus, ça n'aurait pas été possible deux ans auparavant. Pas parce qu'il va plus vite. Mais parce que Contador allait moins vite.
Je ne suis pas naïf mais tout cela me laisse penser que le cyclisme et le Tour semblent en train de faire ce qu'il faut pour combattre le dopage. On se retrouve avec des performances un peu plus "normales". Il y a encore du dopage, bien sûr, mais avant de dire que les cyclistes sont tous dopés, j'aimerais déjà que le football, le tennis, le rugby, la natation, l'athlétisme, etc. fassent autant d'efforts que le vélo dans la lutte antidopage.
On s’en prend moins à eux qu’aux sportifs qui sont parfois autant victimes que coupables (même si je ne veux pas non plus pleurer sur le sort de Contador ou Virenque).