Heureusement, Pierre Rolland est français, il ne peut donc pas être dopé. 
Mathias dit:adel10 dit:mais le tour 2011 reste un tour très rapide.
Je ne suis pas naïf mais tout cela me laisse penser que le cyclisme et le Tour semblent en train de faire ce qu'il faut pour combattre le dopage. On se retrouve avec des performances un peu plus "normales". Il y a encore du dopage, bien sûr, mais avant de dire que les cyclistes sont tous dopés, j'aimerais déjà que le football, le tennis, le rugby, la natation, l'athlétisme, etc. fassent autant d'efforts que le vélo dans la lutte antidopage.
tu as le droit de croire au père noël.
les sport ne font pas d'effort, il subisse une pression des média ou de la société et se plie au règles imposées. d'où les protocoles de dopage adapté au contrainte de chaque sport.
le cyclisme est plus surveillé donc il n'ont pas le choix, les cyclistes pro sont tous dopé , moins peut être que dans les autres sport que tu cites mais c'est juste du aux contrainte imposée plus drastique.
a part peut être au curling tous les sportif de haut niveaux sont dopés Le cyclisme c'est un bouc émissaire pas cher compare l'achat d'un lionel messy avec le coût du tour dans son ensemble.
adel10 dit:a part peut être au curling tous les sportif de haut niveaux sont dopés
Le problème c'est que personne n'a de preuves. C'est juste du ressenti. Moi j'ai l'intime conviction que, si le dopage est un fléau généralisé dans le sport de haut niveau, tous les sportifs ne sont pas dopés, y compris dans le cyclisme. Je le crois d'après ce que j'ai vu/lu/entendu et d'après ce que je connais. Mais je n'ai pas de preuve irréfutable à apporter (j'aimerais bien).
Toi tu es persuadé que tous les sportifs sans exception sont dopés, mais tu n'as pas plus de preuves irréfutables de ce que tu avances. Il y a des dopés reconnus, bien sûr, mais ça ne prouve aucunement que tous le sont.
Bref, c'est du ressenti et on peut continuer longtemps dans le dialogue de sourd.
Mathias dit:Oui, bien sûr que c'était un tour rapide mais il faut comparer ce qui est comparable. Evidemment, les Tours de France du début du 21e siècle sont forcément plus rapides que ceux des années 70 ou 80. [...]
Une des principales raisons à l'accélération des moyennes sur le Tour tient à la prise d'antenne des télés de plus en plus tôt dans l'étape. Avant, il y avait régulièrement des purges dans les étapes de plaine jusqu'à 30 bornes de l'arrivée (moment de l'apparition de l'hélicoptère TV), puis 80 bornes et maintenant, certaines étapes sont retransmises en intégralité. Conjugué avec l'objectif de montrer le maillot pour des équipes ou coureurs n'ayant aucun objectif de victoire d'étape ou de classement, mais permettant de faire parler du sponsor à la télé, ça limite les moments tranquilles pour le peloton.
Comme cette révolution télévisuelle a coïncidé avec l'apparition de l'EPO, qui était un nouvelle forme de dopage jouant plus sur l'endurance que sur l'explosivité immédiate ou la résistance à la douleur (et par conséquent étant plus consommé à l'entrainement qu'en compétition, ce qui a entraîné une baisse des nombres de jours de course par an, d'ou des coureurs plus frais également), ça n'a pas arrangé les choses, forcément.
Il n’y a pas que ça: la maitrise technique, que ce soit des coureurs, des coachs, des médecins, des diététiciens, ect fait beaucoup pour améliorer les performances dans une discipline, sans parler de dopage. Le coureur fait sa part, mais les influences que j’ai listées font également la leur, en combinaison avec le coureur!
Prenons une discipline au dessus de tout soupcons de dopage (autre que la bière): le BPCR, ou tir aux cartouches métalliques a poudre noire (discipline outre-atlantique se jouant avec d’antiques pétoires a des distances allant jusque 500 metres sur des silhouettes métalliques de bisons et autres animaux – OK, faut connaitre… ^^): de 1985 (date de la création de la discipline) a 1998, les records ont simplement doublés. (passant de 40% a 80% de “hit” pour le vainqueur).
La progression est celle des technique, avec la (re)découverte voire l’amélioration de techniques de tir et de rechargement spécifiques oubliées depuis plus de 100 ans, et l’amélioration et le dévellopement des performances spécifiques a cette discipline.
Et c’est valable pour toute “nouvelle” discipline, ce qui rends les choses a mon point de vue d’autant plus interressantes a ce stade.
D’ailleurs, si on regarde les premiers matchs “officiels” de boxe, les premiers a mettre en jeu des titres nationaux et internationaux, ça ferais presque sourire. Que ce soit au point de vue physique ou technique, les choses ont beaucoup évolué… L’entrainement et la gestion diététique non plus, ect.
Mathias dit:adel10 dit:a part peut être au curling tous les sportif de haut niveaux sont dopés
Le problème c'est que personne n'a de preuves. C'est juste du ressenti. Moi j'ai l'intime conviction que, si le dopage est un fléau généralisé dans le sport de haut niveau, tous les sportifs ne sont pas dopés, y compris dans le cyclisme. Je le crois d'après ce que j'ai vu/lu/entendu et d'après ce que je connais. Mais je n'ai pas de preuve irréfutable à apporter (j'aimerais bien).
Toi tu es persuadé que tous les sportifs sans exception sont dopés, mais tu n'as pas plus de preuves irréfutables de ce que tu avances. Il y a des dopés reconnus, bien sûr, mais ça ne prouve aucunement que tous le sont.
Bref, c'est du ressenti et on peut continuer longtemps dans le dialogue de sourd.
ce n'est pas vraiment un ressenti , mais plutôt plusieurs article science et nature , qui explique l'impossibilité de ces résultat sportif sans complément , et aussi la connaissance des produit masquant , des protocole de dopage et ce genre de choses
mais tu as raison , il n'y a aucun contrôle positif depuis 15 dans le culturisme c'est gens ne sont pas doppé
Le Vélo de Ghislain Lambert est un film avec Benoît Poelvoorde que j’aime beaucoup.
1) Il est drôle.
2) Il explique de façon assez réaliste comment marchais le dopage chez les pros de seconde catégorie (donc encore loin du très haut niveau) dans les années 70.
Après, j’invite à réfléchir si l’accroissement des enjeux financier (avec la catégorie et avec les sommes d’aujourd’hui) a pu améliorer les choses.
Au-delà du débat qui consiste à savoir si tous les sportifs de haut niveau sont dopés ou pas, il est quand même frappant de constater que des pays se sont engagés plus ou moins résolument dans la lutte contre le dopage, via leurs fédérations sportives, mais aussi leur pouvoir politique et judiciaire, alors que d’autres pas du tout.
En Espagne, aucun effort réel n’a été fait. Cela coïncide avec des résultats sportifs exceptionnels de ce pays dans de nombreuses disciplines depuis plusieurs années, d’où le trouble et les soupçons.
J’entendais l’autre jour à la radio un journaliste, correspondant en Espagne, qui expliquait que dans ce pays, où le marasme économique est étouffant (25 % de chômage, jusqu’à 50 % par endroit chez les jeunes), le sport est la seule bouée d’oxygène. Si on leur enlève leurs succès sportifs en leur disant qu’ils ont triché, on leur enlève quasiment leur seul motif de fierté.
Ils sont dans une situation telle qu’ils n’ont pas envie d’entendre qu’éventuellement, certaines victoires pourraient être anormales. Et le pouvoir politique ne veut pas se saisir de cette question, d’abord parce qu’il a d’autres chats à fouetter, ensuite car c’est très bien de maintenir cette “soupape.”
En France, les fédérations n’hésitent pas à sanctionner leurs médaillés et leurs champions dès qu’il y a un cas avéré. Je ne crie pas cocorico mais il faut reconnaître que l’on est dans l’un des pays qui se soucie le plus de la lutte antidopage, tout comme l’Allemagne, les pays scandinave, et même l’Italie depuis plusieurs années, qui comme par hasard n’a plus de coureur capable de gagner le Tour de France et dont les clubs de football brillent moins sur la scène européenne.
Mathias dit:J'entendais l'autre jour à la radio un journaliste, correspondant en Espagne, qui expliquait que dans ce pays, où le marasme économique est étouffant (25 % de chômage, jusqu'à 50 % par endroit chez les jeunes), le sport est la seule bouée d'oxygène. Si on leur enlève leurs succès sportifs en leur disant qu'ils ont triché, on leur enlève quasiment leur seul motif de fierté.
Ils sont dans une situation telle qu'ils n'ont pas envie d'entendre qu'éventuellement, certaines victoires pourraient être anormales. Et le pouvoir politique ne veut pas se saisir de cette question, d'abord parce qu'il a d'autres chats à fouetter, ensuite car c'est très bien de maintenir cette "soupape."
A défaut de pain, les endormir avec des jeux
Espinha de Bacalhau dit:Mathias dit:
le sport est la seule bouée d'oxygène.
Moi, j'ai des bouées de chaleur.
Bien vu.
Pour leur match de championnat ce week-end les joueurs du FC Séville arboraient sur leur maillot un magnifique “Liberté, Egalité, Superioridad!”.
L’anecdote tourne encore plus au ridicule quand on sait qu’ils ont perdu sur le terrain de la Real Sociedad (2-0), dont l’entraîneur Philippe Montanier est Français.
Je suis assez circonspect devant ce besoin de mettre tant sur un piédestal tout sportif ayant de la réussite et de censurer tout humoriste (les guignols) qui égratigne l’image. Ça rappelle des heures du passé du pays qui sont peu glorieuses.
Espinha de Bacalhau dit:GweG dit: Ça rappelle des heures du passé du pays qui sont peu glorieuses.
Tu ne dois pas bien savoir en quoi consistait le franquisme pour balancer de pareilles sottises.
Si, le franquisme était une dictature avec de multiples horreurs.
Mais attention, je ne dis pas "Ce sont des franquistes ! Bouh les vilains qui en veulent à la démocratie !". Merci de ne pas déformer mes propos.
Je dis simplement que culturellement ce rapport au sport, la gagne avant tout, mettre au plus haut les sportifs, sans que la moindre remise en cause ne soit acceptée et qu'on en appelle même à la censure (ce qu'ont demandé bon nombre d'espagnols, simple quidam, sportifs ou personnalités politiques ou diplomatiques) pour des propos d'humoristes, ce sont des habitudes que l'on voit plus dans des régimes dictatoriaux. C'est tout de même assez original pour être remarquer.
En France, on a un paquet de défauts (laaaaaaaargement autant que les Espagnols), mais je pense qu'on ne chercherait pas à faire interdire les propos de Guignols même lorsqu'on trouve qu'ils vont trop loin (aussi et surtout parce qu'on sait que ça aurait l'effet inverse
).Après on peut aussi essayer de résumer mon propos en "les espagnols, y sont plus méchants qu'Hitler".
Espinha de Bacalhau dit:Que les Espagnols fassent preuve de nationalisme et de chauvinisme n'a rien de bien nouveau. Qu'ils soient dans les circonstances économiques actuelles plus chatouilleux qu'à l'ordinaire sur ce terrain lorsqu'on dévalorise en bloc leur succès sportifs à partir de l'affaire Contador et que cela entraîne une indignation nationale, tout démesurée qu'elle soit, ma foi, cela peut se comprendre, mais aller parler d'habitudes qu'on observe dans les régimes dictatoriaux c'est du pur délire.
Si la culture de la gagne dans le sport était le seul fait de ces régimes, nos sociétés démocratiques seraient totalement absentes des palmarès et des podiums. Or ce n'est pas, bien évidemment, le cas. Donc, je ne comprends pas bien ton propos.
En revanche, si tu nous avais parlé d'une culture, d'une civilisation - pour paraphraser l'autre - de la performance et de la compétition caractéristique de notre économie capitaliste, indépendament de la nature des régimes politiques, culture qui se traduit en particulier par le recours au dopage dans le sport mais aussi dans l'entreprise pour engranger toujours plus de résultats, je t'aurais suivi sur le diagnostic.
Cet affaire Contador tourne à un affrontement assez pathétique entre la France et l'Espagne. Et ravive les nationalismes.
Une évolution bien inquiétante pour l'Europe.
Encore une fois tu détournes mon propos. Je suis très loin d'être fier de tout ce que produit mon pays. Je parle du rapport au sport dans l'Espagne d'aujourd'hui et oui je lui trouve un rapport avec les dictatures du 20e siècle (ainsi que les US d'ailleurs). Ce serait un rapport avec les sociétés matriarcales des forêts du Congo que ça ne signifierait pas pour autant qu'ils sont originaires de là-bas.
Pour prendre un exemple équivalent à Contador, quand Virenque s'est fait choper en France, les Guignols ont en fait beaucoup plus et à aucun moment il n'a été envisagé qu'ils allaient trop loin et qu'il fallait arrêter cela. De même avec le poids d'André Pierre-Gignac, la bêtise de Franck Ribéry ou la "commercialisation extrême" du produit Zidane.
Même quand leur humour est de très mauvais goût (pour rester poli) comme ce fut le cas sur l'homosexualité de Mauresmo (où d'ailleurs il y avait également des sous-entendu de dopage), l'idée de censurer n'est pas venue.
La réaction de bon nombre de personnes en Espagne et notamment de personnes publics avec un pouvoir (économique, politique, culturel, diplomatique ou autre) n'est pas simplement signe que la société espagnole soit "chatouilleuse" mais symptomatique de plus que cela. C'est tout simplement ce que je tenais à exprimer.
Pour donner un équivalent d'une réaction d'un pays (à tous ses étages) aussi virulente vis à vis de la France, on peut citer ce qui s'est passer après la loi sur la négation du génocide arménien (Turquie) ou encore le rejet de la guerre en Irak (Etats-Unis). Là c'est suite à des blaques de marionnettes sur des sportifs...
(Edit : j'ajouterais que dans le même temps ces mêmes marionnettes font une caricature de la politique économique de l'Allemagne en la comparant à l'Allemagne nazie... avec aucune réaction d'outre-Rhin).
Rappelons qu’il n’y a pas affrontement entre la France et l’Espagne : c’est l’Espagne qui s’énerve toute seule et transforme cela en affaire d’état…
Via la justice et via la diplomatie :
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet … 3_actu.Htm
http://www.lematin.ch/loisirs/televisio … y/15730673
Ensuite pour les différences, il me semble avoir donné un exemple dans mon post précédent.
La société espagnole réagit de manière exagérée sur les blagues des guignols sur leurs sportifs. Le rapport au sport en Espagne actuellement n’est pas à la remise en cause (je parle en global évidemment qu’il y a des tas de cas particuliers contraire à cela) et c’est au delà du “chatouilleux”.
Et ça ne me gène pas de dire que la majorité qui approuve l’intervention du ministre des sports auprès de la France via son ambassadeur fait une grosse connerie.
Au passage, pour l’allusion à Bismarck, ce ne sont pas les Allemands qui s’en sont offusqués mais l’UMP montant en épingle une petite phrase sortie de son contexte d’un membre de l’opposition alors même qu’un membre de l’UMP avait fait cette comparaison quelques mois auparavant.
Oui… Et quand Porte et Guillon sont virés de France Inter rien à voir avec la censure.
Je vois mal un ambassadeur dire “On veut que vous censuriez les Guignols de l’Info sur les sportifs espagnols”. Ce ne serait guère un diplomate de talent.
Si nous ne sommes pas ok sur les faits, je pense qu’il n’est pas utile de continuer à disserter.
On peut ne pas être d’accord. Mais je ne pense pas tout mélanger non.
Je montrais juste un autre cas (avec Guillon et Porte) plus évident à nos yeux et où une autorité qui souhaite censurer et pas autre chose va au contraire prétendre que c’est toute autre chose que de la censure. C’est une évidence même que la Fédération Espagnole de Tennis, tout comme l’Ambassadeur de l’Espagne en France ou le ministre des sports ne vont pas utiliser ce terme.
Toute cette affaire est surtout pathétique. C’est nationalisme contre nationalisme à usage interne sur la base de l’honneur du drapeau pour défendre celui de gugusses pleins aux as. La droite espagnole ne pouvait rêver mieux. Canal+ non plus, qui maintient sa réputation de provocateur affranchi de circonstances. Drapeau, sport, fric…