"Le terme jeux de société, une spécificité française ?" Chronique de Pénélope

C’est marrant, j’ai l’impression que c’est à moi que tu t’adresse, tu me cites, alors que je ne pense pas t’avoir repris ! La phrase que tu cites n’était pas une réponse à un de tes messages. Si ?
Je pense même que j’allais dans ton sens. Le jeu solo ça existe (et en complément : n’est pas nouveau et ce n’est pas « de société » parce que société c’est à plusieurs et plusieurs ça commence à deux.)

Mais si tu veux que je te reprenne pour justifier tes petites phrases assassines au dessus, je peux. Ce n’est pas très intéressant mais si ça t:amuse. Par contre pas aujourd’hui faut que j’y aille.

Je ne pense pas avoir changé la teneur de mon propos depuis le début. J’ai essayé de le clarifier.

Nous sommes plusieurs à partir de 2.
Par contre existe-t-il où a-t-il existé un groupe de deux individus qui ont constitué une « société » uniquement par ce critère ? Je n’ai pas d’idée sur la définition précise de ce mot « société » mais pour moi ce terme inclus forcément la création des règles, des lois, dés organisations qui gouvernent les actions des individus qui constituent le groupe.

Le message ci dessus mentionne plutôt une appellation « jeu en société » que « jeu de société », ce qui pour moi est différent.

C’est bien pour ça que je n’aime pas le terme de “jeu de société”. Mais je pense qu’on a vraiment du mal à se comprendre, probablement parce que toi et d’autres ne jouent pas en solo. Pour moi, quand je joue à Terraforming Mars ou à un autre jeu en solo, je joue au même jeu que quand j’y joue à plusieurs (à la réserve près d’une légère adaptation des règles). Si je continue sur l’exemple de Terraforming Mars, les sensations seront un peu différentes selon qu’on y joue à 5,4,3,2 ou en solo. Les sensations sont très différentes par exemple entre un TM à 5 et un à 2, ce n’est pas forcément lié au solo mais juste au nombre de joueurs. Mais malgré cela, dans tous les cas, solo ou pas, j’ai vraiment le sentiment de jouer au même jeu. Et je ne joue pas pour être “en société”, je joue tout simplement parce que j’aime jouer, en solo et à plusieurs.

Au passage, l’exemple de la réussite est un mauvais exemple, car les règles des réussites n’ont rien à voir avec les règles de jeux de cartes classiques, contrairement aux solos dont on parle ici qui sont à 90% les mêmes jeux qu’à plusieurs.

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Je comprend ce que vous dites.
Vous n’aimez pas le terme « jeu de société ».
Désolé pour vous, parce que c’est le mot qui désigne beaucoup de choses dans notre hobby.
Mais en même temps, si votre pratique c’est le jeu solo, je comprend que le terme vous gêne. Il est totalement inadapté à ce que vous faite.

Il est clair que « jeu en société » c’est le sens profond de « jeu de société ». Le de dans cette expression, n’a pas du tout le même sens que dans « jeu de rôles ». Dans un cas ça veux dire « jouer en étant plusieurs à jouer » et dans l’autre « jouer à prendre des roles ».on est bien d’accord. Mais le nombre de sens que peut prendre de dans la langue française est assez important.

Mais bon… on ne va pas réinventer la langue je pense. Il va bien falloir s’accommoder de « jeu de société ».

Nous avons une faiblesse je pense dans la langue francaise.

Quand on demande à quelqu’un ce qu’il aime et qu’il répond « le jeu », c’est un pilier de casino. Nous on se sent obligé de dire « jeu de société », même si on joue solo.

Les Anglo Saxon sont plus futés que nous. Si vous êtes un joueur de casino, votre hobby c’est gambling, joueurs « comme nous », c’est gaming… et on peut ajouter que si vous aimez jouer des pièces de théâtre, acting… (comme quoi, les gens qui vous soutiennent mordicus que l’anglais n’est pas une langue précise n’ont peut être pas totalement raison). Le problème étant, pour les théâtraux, que acting c’est aussi agir… mais il y a aussi playing qui traîne…

Wikipédia nous dit ceci sur le sport :
Le sport , mot d’usage récent (xixe siècle) dans la langue française, est un ensemble d’exercices physiques se pratiquant sous forme de jeux individuels ou collectifs pouvant donner lieu à des compétitions.
Le terme de « sport » a pour racine le mot de vieux français “desport” qui signifie “divertissement”

Les échecs sont maintenant considérés comme un sport, par l’aspect hautement compétitif, les exercices et les entrainements. Si demain, beaucoup de gens jouent à Loulou Glacé, qu’une fédération se monte, que des Hooligans se tapent dessus pour supporter leur équipe de Loulous, ce jeu deviendra un sport.

Un jeu de société peut être un sport, et il peut être un jeu d’adresse, comme un jeu de Pich’nette par exemple.

Si demain je sors un jeu qui s’appelle “Frozen Wolves” avec une boîte suréditée, un livret de règles et des bracelets de couleur, et qu’1 mois après je sors une extension “Frozen Cats”, je pense que tout le monde est d’accord pour dire que je suis un voleur … pardon, un auteur de jeu de société, non ?

La question de qu’est-ce qu’un jeu de société reste toujours en suspens.
On pourrait dire : “un jeu de société est un jeu que l’on retrouve dans la catégorie “Jeux de société” sur philibertnet.com.”, mais je suis sûr qu’il y a plus intéressant à dire.

Personne n’a rebondi sur ma remarque sur le mot société, en rapport non pas avec notre société mais plutôt avec le “cercle magique”. Qu’en pensez-vous ?

NB : ce serait bien de ne pas toujours digresser avec des sujets bas de plafond du style " l’anglais c’est mieux que le français".

Le jeu représente un moment important de lien avec l’autre et de sociabilité. Il permet de “faire société”

Voilà l’origine du terme.
Ca montre bien que même s’il en existait, les jeux solo étaient les exceptions confirmant la règle…

Non !.. Décidément soit vous ne comprenez rien à ce que je dis, soit je m’explique mal. Ma pratique ce n’est pas le jeu solo… C’est le jeu tout tout simplement … A solo ou à plusieurs. La meilleure preuve c’est que je vais jouer toutes les semaines dans une ludothèque où bien sûr on y joue à plusieurs et pas du tout en solo. Le solo n’est qu’une des facettes de mon plaisir de jouer. De même je n’ai rien contre le terme “jeu de société” tant qu’on ne l’utilise pas comme argument pour dire qu’un jeu de société ça se joue forcément à plusieurs et que les interactions sont indispensables.

Donc, pour résumer une dernière fois j’espère : Je me fous totalement du nom utilisé pour dénommer cette passion, tant qu’on ne l’utilise pas le terme “jeu de société” comme argument pour en dénigrer la pratique en solo ou le manque d’interactivité, ce qui arrive malheureusement trop souvent, y compris par certains en filigrane sur ce post .

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Alors j’aurais dû écrire « si votre pratique c’est aussi le jeu solo… ».
Loin de moi l’idée de dénigrer le jeu solo. Je m’y suis essayé, cela ne marche pas trop avec moi, j’ai même acheté plein de modules spécifiques mais… je n’y arrive pas.
J’aimerais bien, mais je n’ai pas la patience ou la motivation.

Et je le regrette, principalement pour les wargames.

Et je suis d’accord, c’est le jeu « pas d’argent » qui nous réunis. Le jeu de société étant une facette et le jeu solo une autre et on pourrait dire le jeu en ligne type BGA une troisième et peut être même contre une ia une 4ieme (J’adorai jouer à memoire 44 contre une ia dans l’ancienne appli.) mais là on est à la limite du jeu vidéo…

Pénélope le dit dans sa chronique, on ne connaît pas l’origine du terme.
Cela peut signifier effectivement jouer en société / en groupe, mais cette définition est périmée du fait des jeux solos.
Si l’on prend l’autre théorie, jeux de la bonne société, cela met une frontière avec les jeux du bas peuple. Aujourd’hui il serait difficile de classer les jeux de société ainsi. Le golf serait-il un jeu de société ?
Ma pensée serait une troisième voie, qui est de dire que ce sont des jeux qui font entrer les joueuses dans un univers/ une thématique (même minime). Le Sudoku n’en est pas un, mais un bête labyrinthe sur un paquet de céréales en serait un, du fait d’avoir une entrée dans un univers : ex, “Aide Machin à sortir de la forêt”.
Un jeu qui arrive à abstraire un thème, un univers, par des mécaniques de jeu créerait une société, par laquelle on interagirait. Cela serait un jeu de société.

Faux, un jeu de société est un jeu qui se trouve dans la base tric trac :grin:

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Je trouve ton dernier point tiré par les cheveux.

7 wonders = jeu de société = tabletop (catégorie jeux de cartes)
Under Falling Skies = jeu de société = tabletop (catégorie jeux solo)
Le Mölkki = jeu de plein air
Le Basketball = sport
Le Poker = jeu de société = tabletop (catégorie jeux de cartes et jeux d’argent )
Le Poker des Cafards = jeu de société = tabletop (catégorie jeux de cartes)
Loulou glacé = Jeu …
Magic l’Assemblée = jeu de société = tabletop (catégorie jeux de cartes)

Et vous l’aurez compris , pour moi jeu de société = tabletop = jeux sur une table , pas forcément avec plateau donc

  • cela inclut les jeux de cartes , les jeux solo , et évidemment les jeux au matériel ou au thème abstraits
  • cela exclut les sports et les jeux de plein air (y compris le mollky desolé, qui rejoint la pétanque et le bowling )

Comme je n’ai pas écouté le podcast (2h quand même), je me contente juste de réagir aux échanges supra.
L’aspect étymologique et linguistique est intéressant, mais surtout sur le plan culturel. ça parle (un peu) de la société dont nous sommes les héritiers mais ne dit pas beaucoup (ou très mal) sur la réalité de la chose.

Nous savons tou.te.s, plus ou moins, ce que veut dire “jeu de société”.
Et de la même manière que nous savons ce que c’est qu’une couleur, le ressenti d’une couleur, la définition d’une couleur, nous en avons tou.te.s une expérience différente, et donc une explication particulière.
Parfois même, nous pouvons avoir un ressenti, une expérience et une intuition profonde de quelque chose sans être trop capable de la “définir” (je lance une idée parmi bien d’autres : l’amour. vous avez quatre heures)

A titre personnel (et sans viser personne bien sûr), je vous dissuade de trop vouloir catégoriser et “purifier” les choses. La toute petite première marche vers l’exclusion, c’est déjà une marche et ça vous éloigne de l’essentiel.

Finalement, oui, ce qui nous rassemble ici est peut-être un peu vague, pour certain.e.s ça inclut - ou pas ! - le Mölkky, ça inclut - ou pas ! - le jeu solo, ça inclut - ou pas ! - la notion de compétition… mais l’essentiel est que ça nous rassemble. Chacun sait pourquoi il vient ici… sans définition.

En son temps, l’ami Bruno Faidutti avait écrit un très bon texte sur “Le jeu contre l’angoisse du monde”.
A mes yeux, faute de définition, ce sont ces mots qui décrivent le mieux ce qu’est le jeu pour moi : un moment hors du monde.

Nota : je n’ai pas retrouvé la version originale de Bruno, du coup je vous renvoie sur l’excellent blog de mon excellent ami frenchpeterpan

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Personnellement je me reconnais bien dans cette description de « j’ai un ressenti sur quelque chose que je perçois instinctivement sans être capable de mettre une définition précise dessus » :sweat_smile:

Mais je trouve que c’est justement ça qui justifie l’intérêt de ces « débats » autour de la dénomination et de la classification des choses. Pas tant dans le but de définir des termes arrêtés mais pour le « plaisir » de voir les réflexions de chacun sur le sujet, qui peuvent ensuite servir de base pour les miennes.

Je ne vois pas cet exercice de pensée comme une démarche « d’exclusion », mais comme un effort d’analyse.
Pour tenter une comparaison un peu bancal, c’est comme pour qualifier un joueur de foot. Pour un non initié, à partir du moment où tu est sur le terrain, tu es un joueur de foot. Il fera quand même la distinction entre un gardien et un joueur de champ, car c’est assez visible (ils n’ont pas le même maillot). Pour un amateur, la différence entre défenseur et attaquant va aussi rapidement être utile, car on n’attendra pas les mêmes qualités selon le type de poste. Mais pour un connaisseur plus éclairé, faire des distinctions plus fine de « profil » (un milieu offensif, un avant centre, un ailier, un libero) permet des analyses ou des réflexions plus cadres. En gardant bien à l’esprit que ces « profils » sont des profils théoriques, et qu’un individus peut osciller entre plusieurs catégories.

Un gardien ne fera pas du tout la même chose sur le terrain qu’un attaquant, pourtant je pense qu’on peut dire qu’il partage effectivement la même passion.
Pour moi c’est pareil, si un jour des termes étaient imaginés et majoritairement utilisés pour distinguer le jeu solo, les jeux abstraits, etc. je ne verrai pas ça comme une exclusion, mais comme une « organisation ».
Comme le disait @logan un joueur solo de Terraforming Mars aura à priori 95% de choses en commun avec un joueur config 2-5, et pourra même avoir un avis pertinent sur des sujets propres au config 2-5 m. Et vice versa. Comme un gardien pourra avoir un avis sur un entraînement physique pertinent même pour un attaquant, ou un avis de positionnement pour un attaquant, ou discuter de l’ambiance dans le stade

Pour autant, il me semble pertinent d’avoir des spécificités pour le solo (automa, etc.) tout comme il y aura des spécificités pour les gardiens.

J’ai bien conscience que ce parallèle avec une équipe de football est un peu bancale, car justement le côté équipe créer une unité ou les postes dépendent les uns des autres choses qui ne va pas exister sur les jeux de sociétés (je garde ce terme pour l’instant).
Mais je pense qu’indépendamment des terminologies, tout le monde restera le bienvenu sans discrimination même si des « communautés » spécialisées se regrouperont volontairement (la création de certains sujets dédiés au solo sur tric trac me semble être un bon exemple)

Il existe une méthode de classement des jeux, le système ESAR, très utilisé en ludothèque, et “notre” catégorie de jeux “de société” est appelée “jeux de règles”. Pour le coup ça englobe tout (jeux d’extérieurs, d’adresse, de plateau, cartes, wargames, et même solo!!!)…

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Je copie colle la catégorie « jeu de règles » du système ESAR pour info (après j’ai pris le premier lien Google trouvé donc je ne garantie pas le caractère officiel du tableau ci dessous)

A400 Jeu de règles
A401 Jeu d’association
A402 Jeu de séquences
A403 Jeu de circuit et de parcours
A404 Jeu d’adresse
A405 Jeu sportif et moteur
A406 Jeu de stratégie
A407 Jeu de hasard
A408 Jeu de questionnaire
A409 Jeu mathématique
A410 Jeu de langage et d’expression
A411 Jeu d’énigme
A412 Jeu de règles virtuel

Pas de distinction sur le nombre de joueur à priori dans ce système.

Non pas de distinction. D’ailleurs dans beaucoup de catégories, le jeu solo est souvent majoritaire (jeu d’énigme et mathématique par exemple).

Et pour attaquer le débat sur le jeu solo via un autre angle : si je joue en ligne contre une IA (par exemple aux échecs, à dominion, etc.) est ce que c’est :

  • du jeu solo
  • du jeu 2 joueurs
  • autre chose

Instinctivement je partirai sur la 3eme possibilité, « autre chose », sans véritablement savoir ce qui pourrait se cacher derrière ce autre chose…
(Mécaniquement avec une IA « bien faite » ça doit être quasiment iso jeu 2 joueurs humain, mais l’ambiance, l’attitude, le ressenti, l’enjeu ne vont pas être identiques).

Aujourd’hui, avec une ia bien faites, tu n’as aucune chance. Cela rentre dans la catégorie 499 jeu de masochisme.
:wink:

Je ne suis jamais fan des catégorisations. Elle tendent à faire croire que le monde est fait de choses qu’on peux classer dans des cases hermétiques alors que c’est toujours plus compliqué.
Mais celle ci est pas mal, même s’il peut y avoir des recouvrements, à première vue entre « jeu d’association » et « jeu de langage », sauf si il y a des définitions plus précises ou des priorités (ou encore jeux de circuit et jeu de stratégie).