j’ai un faible pour vos explications. j’adore même. “C’est nul”, “perte de crédit”, “honnetteté”, “pas honnette”… Non franchement, ça fait plaisir…
La méthode ressemble simplement à un truc qui essaye d’offir une bonne liste de jeux dans laquelle les joueurs sont le plus à même d’en trouver un qui leur corresopnd ! Et je crois qu’elle y arrive…
Encore une fois,il faut arretter de prendre les gens pour des idiots (même s’il sont moins malin que vous ou que Monsieur Krazey ) il arrivent trsdè bien à s’en sortir avec la méthode surtout que maintenant ils ont les 3 méthodes à leur dispositions !
Quand vous dites
Maintenant, si vous désirez affiner un calcul de moyenne, il vous faut d’abord trouver un raisonnement pertinent pour prendre ou éviter l’influence de certains facteurs, puis expliquer votre méthode en détail à ceux qui liront les statistiques que vous publiez. Ceci, dans l’hypothèse où vous souhaitez rester crédible.
Ben, mon raisonnement me semble pertinant à moi, et j’ai expliqué la méthode plein de fois déjà… Si ce n’est pas crédible à vos yeux, ben tant pis… Je ne peux pas vous offrir autre chose que les 3 méthodes actuellement en ligne.
Je ne dois pas être si malin que j’en ai l’air, puisque j’ai consulté à maintes reprises le top des top de Tric-Trac, et que je ne me suis pas vraiment rendu compte de l’ampleur du traficotage des notations attribuées aux jeux de la base.
Il était certes curieux de trouver des notes supérieures à 6 avec une échelle de notation de 1 à 5, mais je n’ai pas cherché à en savoir davantage sur un système de correction dont la mise en oeuvre est parfois complexe.
Quand Krazey a qualifié le système actuel d’excrécrable, après avoir évoqué la formule de Finkel (dans un fil sur le jeu Yinsh), j’ai d’abord pensé : “il exagère : difficile de faire pire que ce système de Finkel…”. Mais là, je suis forcé de le reconnaître : le système actuel (ou plutôt avant le triple choix) est bien pire !
Diamant dit:Le problème, c'est qu'une personne non avertie clique sur la première ligne venue alors qu'elle s'attend à trouver une moyenne non corrigée. Cela ne paraît pas très honnête de proposer ce choix en 3ème position.
Je ne suis pas d'accord, je pense que la personne qui clic sur ce classement ne s'attend pas à trouver une moyenne non corrigée ou corrigée... bref, je pense même qu'une personne de passage ce fiche pas mal du système de notation en fait. Ce qui l'intèresse c'est le classement! Quel jeu est classé 1er, quelles sont les jeux mal classés,etc...
La méthode Finkel est presque aussi nulle que votre méthode préférée.
Merci, c'est gentil
Il s'agit donc purement et simplement d'un système d'élargissement de l'échelle de notation en fonction du nombre d'avis. Par exemple : - avec N=10, j'obtiens 0,8 ; 1,9 ; 3 ; 4,1 ; 5,2 ; - avec N=100, j'obtiens -1 ; 1 ; 3 ; 5 ; 7.
Oui c'est exactement ca! Et on remarque qu'un jeu avec 100 avis à 5, ce retrouve devant un jeu avec 10 avis à 5... Ce qui importe selon moi ce n'est pas la note proprement dites mais le classement qui en résulte, qui à pour avantage de prendre en compte de facon harmonieuse la note donnée ET le volume des avis
Apparemment, ce que vous voulez pour Tric-Trac, cela ressemble fort aux statistiques de vente des jeux de société. Parce qu'un nombre d'avis, cela a toutes les chances de dépendre assez directement du nombre de boîtes diffusées.
Et oui, mais ce classement est basé sur l'avis des trictraciens... et les trictraciens donnent des avis sur des jeux qu'ils ont achetés (en général). Donc forcément le nombre d'avis reflête quelque part le volume de vente. Mais un jeu qui se vend énormémnt mais qui aura des avis mitigé de la part des trictraciens sera mal classé! Bien plus mal classé qu'un jeu peu connu mais ayant de trés bonne critique!
Ceci, jusqu'à ce que les émetteurs d'avis se rendent compte que leurs opinions ne servent strictement à rien, et cessent d'en écrire.
Il ne faut pas délirer quand même! La classement est trés bien pour les nouveau venu mais les vieux briscard ne le consulte plus que trés rarement et eux ne regardent plus que les avis. Le Top du Top n'est pas la pierre angulaire de trictrac quand même.
Et ne pensez-vous pas que si le nombre de membres de Tric-Trac passe de 100 à 200, le nombre d'avis sur un jeu à la mode a toutes les chances de doubler ? Le jeu en sera-t-il meilleur pour autant ?
Bien sur que non... les notes monteront plus haut ou descendront plus bas, mais là seul chose qui compte selon moi est le classement.
Pour moi, la moyenne non corrigée est une des meilleures méthodes : tout simplement, parce que c'est une méthode que chacun connaît et comprend.
En simplifiant je trouve dommage qu'un jeu avec un avi à 5/5 se retrouve devant un jeu avec 10 avis à 5/5 et 1 avis à 4/5. Puis il n'est pas nécessaire selon le moi que la méthode de calcul soit simple... elle peut même être trés complexe... ce qui compte pour moi est la justesse du classemeent obtenue à l'arrivée. Par exemple la méthode de notation de Aaron pour son top 100 (le lien est ici) est complexe et peut de personne je pense se donne la peine de la comprendre. Mais le classement à l'arrivé est considéré comme trés bon et est respecté par la plupart.
Maintenant, si vous désirez affiner un calcul de moyenne, il vous faut d'abord trouver un raisonnement pertinent pour prendre ou éviter l'influence de certains facteurs, puis expliquer votre méthode en détail à ceux qui liront les statistiques que vous publiez. Ceci, dans l'hypothèse où vous souhaitez rester crédible.
et bien quel ton agressif... expliquer ma méthode... t'en à des bonnes toi.. j'ai l'impression que je fais que ca... Aprés être crédible je m'en fous, ce qui m'intéresse c'est un classement (et PAS une notation) le plus juste possible.
Vous vous rendez compte, Mr Phal! A cause de vous je suis obligé d’être un peu d’accord avec Diamant!!! Mais juste un peu.
Diamant dit:Je ne dois pas être si malin que j’en ai l’air, puisque j’ai consulté à maintes reprises le top des top de Tric-Trac, et que je ne me suis pas vraiment rendu compte de l’ampleur du traficotage des notations attribuées aux jeux de la base.
Qu’on soit d’accord ou pas avec le système de Mr Phal, je pense qu’un terme comme “traficotage” est tout à fait déplacé, n’apporte rien au débat. Il sous-entend clairement que les notes sont trafiquées, ce que je trouve absurde puisque les données et le système de calcul sont clairement exposés. Je n’ai rien d’autre à te dire que des mots qui seraient, eux aussi, franchement déplacés.
Diamant dit:Je ne dois pas être si malin que j’en ai l’air, puisque j’ai consulté à maintes reprises le top des top de Tric-Trac, et que je ne me suis pas vraiment rendu compte de l’ampleur du traficotage des notations attribuées aux jeux de la base. Il était certes curieux de trouver des notes supérieures à 6 avec une échelle de notation de 1 à 5, mais je n’ai pas cherché à en savoir davantage sur un système de correction dont la mise en oeuvre est parfois complexe. Quand Krazey a qualifié le système actuel d’excrécrable, après avoir évoqué la formule de Finkel (dans un fil sur le jeu Yinsh), j’ai d’abord pensé : “il exagère : difficile de faire pire que ce système de Finkel…”. Mais là, je suis forcé de le reconnaître : le système actuel (ou plutôt avant le triple choix) est bien pire !
Bon, soit… Si vous le dites… Non, parce que que c’est clair et expliqué… Voilà. Vous avez exposé votre point de vue, c’est ça qui est bien… Finalement… Mais je ne suis pas d’accord avec vous, ni, et surtout, votre façon d’apprhéender la chose. C’est ça qui est bien aussi.
Bien à vous de bonne journée
Monsieur Phal
Edit : sinon, J’aime bien le classement de monsieur Finkel aussi, attention, si vous regardez bien les top des 3 et 6 mois, il est basé dessus !!!
Diamant dit:[La méthode Finkel est presque aussi nulle que votre méthode préférée. Si je reprends l'article de Finkel qui a été mis en référence, je trouve que cette méthode revient à un système de notation variable en fonction du nombre d'avis. Si le nombre d'avis est N, les notes 1, 2, 3, 4, et 5 sont respectivement remplacées par : 1 - 0,02*N 2 - 0,01*N 3 4 + 0,01*N 5 + 0,02*N Il s'agit donc purement et simplement d'un système d'élargissement de l'échelle de notation en fonction du nombre d'avis. Par exemple : - avec N=10, j'obtiens 0,8 ; 1,9 ; 3 ; 4,1 ; 5,2 ; - avec N=100, j'obtiens -1 ; 1 ; 3 ; 5 ; 7.
Je n'ai pas relu l'article en question mais comme je l'explique ailleurs, ce n'est pas la méthode Finkel que tu décris. La méthode Finkel considère les nombre N1 d'avis à 1, N2 d'avis à 2... N5 d'avis à 5. La formule est donc : ((N1*1 + N2*2 + N3*3 + N4*4 + N5*5) / (N1 + N2 + N3 + N4 + N5)) + 0,02*(N5-N1) + 0,01*(N4-N2)
Les 0,02 et 0,01 s'ajoutent (ou se soustraient) donc à la moyenne brute...
Ou alors j'ai vraiment pas compris la méthode Finkel et je m'excuse de vous avoir dérangé
Tchao dit:La formule est donc : ((N1*1 + N2*2 + N3*3 + N4*4 + N5*5) / (N1 + N2 + N3 + N4 + N5)) + 0,02*(N5-N1) + 0,01*(N4-N2) Les 0,02 et 0,01 s'ajoutent (ou se soustraient) donc à la moyenne brute...
À partir de ta formule, il faut regrouper les facteurs respectifs de N1, N2, N3, N4, et N5 ; les facteurs ainsi obtenus sont les 5 notes possibles de la nouvelle échelle de notation.
Sinon, pour ceux qui pensent que le nombre d'avis doit entrer dans une formule de calcul, il me semblerait déjà plus pertinent de considérer le rapport du nombre d'avis au nombre de membres de Tric-Trac.
Diamant dit: À partir de ta formule, il faut regrouper les facteurs respectifs de N1, N2, N3, N4, et N5 ; les facteurs ainsi obtenus sont les 5 notes possibles de la nouvelle échelle de notation.
Si tu me donnes la façon de faire (avec N1 par exemple), ça m'intéresse.
Diamant dit: À partir de ta formule, il faut regrouper les facteurs respectifs de N1, N2, N3, N4, et N5 ; les facteurs ainsi obtenus sont les 5 notes possibles de la nouvelle échelle de notation.
Si tu me donnes la façon de faire (avec N1 par exemple), ça m'intéresse.
Il est taquin ce Tchao
Oui Tchao, ta formule correspond bien a la méthode que j'ai proposé! J'ai mis un moment à m'en assuré mais c'est bien ca
Sinon je ne pense pas que cela soit pertinent de prendre en compte le nombre d'inscrit sur TricTrac car nombreux sont ceux ne postant pas ou peux d'avis.... Et même si tout le monde mets des avis, je ne vois pas l'intérêt de prendre ce nombre en compte
Tchao dit:Et cela avance à quoi d'avoir le facteur de N1/N ?
La moyenne se calcule normalement par la formule : m = (N1*1 + N2*2 + N3*3 + N4*4 + N5*5)/N La moyenne selon Finkel se calcule par une formule de type : mF = (N1*F1 + N2*F2 + N3*F3 + N4*F4 + N5*F5)/N mF = (N1/N)*F1 + (N2/N)*F2 + (N3/N)*F3 + (N4/N)*F4 + (N5/N)*F5 Donc, tout se passe comme si les notes 1, 2 3, 4 et 5 étaient remplacées par F1, F2, F3, F4 et F5. Avec F1 = 1 - 0,02*N, etc.
Ok mais les notes F1,F2...etc dépendent de N. Ce sont donc des variables qu'il faut recalculer à chaque nouvelle avis.
Mais surtout je ne vois pas ou tu veux en venir....
A une simplification? je trouve personnellement que cela complique la formule.
A demontrer que ma méthode ne rhyme a rien? je ne vois pas en quoi...
Monsieur Phal dit:Ben, mon raisonnement me semble pertinant à moi, et j’ai expliqué la méthode plein de fois déjà…
Disons qu’elle semble pertinente pour moins de 15% des forumeux. Et que la méthode finkel semble pertinente pour environ 70% des forumeux. On a bien compris l’ensemble de vos arguments, je vous assure.
SI quelqu’un me sort une formule de la mort avec un résultat aussi proche de ce que j’ai en tête (c’est à dire le top mod avis) mais mieux ben je le fais… Là, quand je regarde la liste, elle me parait très bien…
La liste du mod finkel vous va pas ? Vous y voyez des mauvais jeux qui devraient pas y paraitre ? Euphrat & Tigris Les Loups-Garous de Thiercelieux Puerto Rico Gang Of Four Yinsh Pique Plume Full Metal Planete Fürsten von Florenz Jungle Speed Citadelles
Mais là, pour l’instant, je trouve que depuis 2 ou 3 ans qu’il est en place ce top, il a bien de la gueule moi… Et si on commence a dénigrer un jeu parce qu’il fait 25000 ventes ou que le grand public y joue, je vous avoue que je comprends pas…
Mais !!! C’est fou ça, le mod finkel il dénigre rien du tout !!! Regardez les loups garou : ils sont 2eme ! Un bon jeu qui a des bonnes notes est devant, pas parce qu’ila plus d’avis, mais parce qu’il a des bonnes notes.
Finkel dit:Ok mais les notes F1,F2...etc dépendent de N. Ce sont donc des variables qu'il faut recalculer à chaque nouvelle avis. Mais surtout je ne vois pas ou tu veux en venir...
Là, je ne fais que répondre aux demandes d'explication de Tchao, en présentant différemment ce que j'ai écris précédemment dans ce même fil.
A une simplification? je trouve personnellement que cela complique la formule. A demontrer que ma méthode ne rhyme a rien? je ne vois pas en quoi...
Dans ce précédent article (22/09 14h01), j'ai voulu montrer comment ta méthode fonctionnait. Ce que je critique, ce n'est pas vraiment ta méthode, mais le principe de prise en compte du nombre d'avis dans le calcul d'une moyenne, principe que je trouve aberrant ! Pour obtenir une moyenne significative, il faut bien évidemment un échantillon de taille suffisante. Mais la taille de l'échantillon est une donnée de nature complètement différente de celle d'une moyenne : c'est une donnée complémentaire à la valeur de la moyenne, pas une donnée à intégrer dans le calcul !
Mais comment mettre en avant le fait qu’un jeu est plébiscité par plus de trictraciens qu’un autre? il faut forcément prendre en compte à un moment ou l’autre le nombre d’avis donné…
Encore une fois je considère le top du top comment un CLASSEMENT des jeux selon l’avis donné par les trictraciens. Et non pas un système pour NOTER chaque jeu.
Effectivement prendre en compte le nombre d’avis pour noter un jeu n’est pas forcément pertinent. Mais le prendre en compte pour un classement oui.
Finkel dit:Mais comment mettre en avant le fait qu'un jeu est plébiscité par plus de trictraciens qu'un autre?
Que penses-tu de la méthode du Top 100 ?
Dans Vous dites, arthemix dit:La méthode qui me plait le plus est celle du Top 100 Games de Aaron Fuegi : le classement des jeux est éatbli en intégrant à la moyenne de chaque jeu 5 notes virtuelles de 3.25 (les notes sont sur 10). Cela permet de rabaisser les jeux d'autant plus qu'ils ont peu d'avis. Et cela n'affecte quasiment pas les jeux très populaires.
arthemix dit:Que penses-tu de la méthode du Top 100 ?
La moyenne est m = S/N
S = somme des notes N = nombre d'avis
Toute formule du type f = (S+sk)/(N+nk) me paraît acceptable pour établir un classement pour des valeurs raisonnables des paramètres sk et nk ; ceci, à condition d'éviter toute confusion entre le résultat de ce calcul et une véritable moyenne.
Une autre solution est de regrouper les jeux ayant obtenu des notes voisines (par exemple, entre 4,0 inclus et 4,2 exclus) et de classer les jeux en fonction du nombre d'avis à l'intérieur de chaque plage.
Diamant dit:Ce que je critique, ce n’est pas vraiment ta méthode, mais le principe de prise en compte du nombre d’avis dans le calcul d’une moyenne, principe que je trouve aberrant ! Pour obtenir une moyenne significative, il faut bien évidemment un échantillon de taille suffisante. Mais la taille de l’échantillon est une donnée de nature complètement différente de celle d’une moyenne : c’est une donnée complémentaire à la valeur de la moyenne, pas une donnée à intégrer dans le calcul !
J’ai le sentiment que vous n’avez toujours pas compris que la moyenne reste la moyenne en brut ! A aucun moment dans le calcul de la moyenne le NB d’avis n’entre en compte !!! C’est juste dans l’affichage de la liste des tops ! Ensuite, en fonction de ce que l’on veux démontrer ou que l’on veut comme résultat, on affine. Par exemple, un jeu qui a 1000 avis de 5/5 est peut être mieux à conseiller qu’un avis qui a 10 avis à 5, ne serait ce que parce qu’il plus de chance de plaire puisque plus de monde c’est exprimé et que donc… (et ne me dite pas oui, mais si un club de bridge vient mettre en masse mettre 5 au bridge on est mal, parce que ce jour là, on verra bien comment réagir )
Bref, la moyenne qui s’affiche sur la fiche ou quand vous passez le pointeur sur l’image de la boite sur la liste, est brute de décofrage, une vraie moyuenne. Après, moi, je suis peut être idiot, mais je trouve qu’un jeu qui a beaucoup d’avis et une bonne moyenne, ben, ça me parle…
Comment vous faites pour départager un jeu qui a 10 avis à 5, et donc 5 de moyenne et un jeux qui a 100 avis à 5, donc 5 de moyenne ?
Bien à vous de tout ça
Monsieur Phal
Ps pour Monsieur Krazey : j’aime bien la méthode finkel, sinon je ne me serais pas fait iech à la programmer Mais ç’est pas pour ça que je virerais la mienne qui me plait plus pour des raisons que j’ai déjà expliqué (snobisme du 5 et acharnement du 1)
Non franchement, ça fait plaisir… 
) il arrivent trsdè bien à s’en sortir avec la méthode surtout que maintenant ils ont les 3 méthodes à leur dispositions !
Voilà. Vous avez exposé votre point de vue, c’est ça qui est bien… Finalement… Mais je ne suis pas d’accord avec vous, ni, et surtout, votre façon d’apprhéender la chose. C’est ça qui est bien aussi.
Il est taquin ce Tchao
