castorjunior dit :Je ne comprends pas trop cette charge générale contre ceux qui mettent une note sans mettre de commentaires: je fais partie de ces "monstres" qui mettent juste des notes, tout simplement parce que je n'ai pas le temps de le faire. J'ai 200 jeux et je préfère prendre du temps pour jouer, lire, bref faire autre chose. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à cela!
Alors OK, un avis argumenté est plus intéressant qu'une note, c'est vrai, mais une moyenne cela peut aussi être instructif quand il y a suffisamment de notes bien sûr, ce qui est un peu le problème sur tric trac, en tout cas pour les jeux récents. Les gens notent de moins en moins sut tric trac, de plus en plus sur my ludo par exemple, si en plus on se fait engueuler quand on le fait, ça ne risque pas de nous motiver
on pourrait parler de la valeur de la note et de l'évaluation...mais on en a pour très longtemps.... ;-)
Etant instit, je mesure pleinement les effets pervers et les limites des notes… Je ne note jamais mes élèves, comme 95% des instits et peste assez régulièrement contre les profs qui continuent encore de la faire…
Mais là, on parle de jeux, faut se détendre, ce n'est pas grave, c'est juste un loisir (que j'adore) et je ne vois pas le problème à mettre des notes pour un jeu, un film ou un livre. C'est simple, rapide, compréhensible par tous. Alors, bien sûr, il y a des biais , mais c'est à la marge. Sur une grande quantité de notes, une moyenne sera, quoi qu'on en dise, assez parlante.
Techniquement tu ne notes pas l'élève, mais la "valeur" du travail qu'il a fourni...
en quoi est ce different ici ?
L'auteur est le destinataire de la note qui évalue son travail (et celui de l'éditeur etc...)...par rapport a tes attentes... ainsi d'autres personnes y voient ton avis sur le travail fourni, (3 c'est moyen et 8 c'est bien...)
HS ; tu ne notes jamais (les élèves) mais on te demande bien de les évaluer..? pour un passage de niveau par exemple...
@ Arthiev
un salarié (un politique, un jeu...) est évalué (note ou compétence) toute sa vie...en quoi A, B, C, 1, 2, 3 ou rouge vert gris, change quelque chose ?
Le problème dans les 2 cas n'est il pas que cette note évalué toutjustment...
Me suis je amusé en jouant ? ai-je été déçu par rapport a mes attentes ? le matériel me convient il ? Les autres trouvent ce jeu bon alors que moi ? etc
Il faudrait limite une note par critère...ce qui revient a l'avis argumenté ;-)
Et pour rester dans le sujet, par rapport à ce que j’ai lu précédemment, les notes ne sont pas spécialement représentatives sur TT ; rien qu’actuellement, sur la première page d’avis, je viens de compter, il y a 11 dix sur 32 notes (même si certains sont tout à fait argumentés)…
Les avis que je préfère sont effectivement les avis plutôt négatifs argumentés. Ce sont ceux qui me permettent plus facilement de savoir si un jeu peut me correspondre ou non. Et cela arrive encore sur TT, même si c’est devenu plus rare. Parce que ce n’est pas sur les blogs que je vais trouver ça ; un nombre non négligeable de blogueurs (pas tous, hein, attention) ne diffuse que des opinions positives, qu’ils souhaitent ne mettre en avant que les jeux qu’ils ont apprécié ou qu’ils se soient engagés à ne pas critiquer négativement des exemplaires reçus gracieusement, donc l’intérêt reste limité… C’est tout à fait leur droit, c’est juste que ce n’est pas ce qui m’intéresse, sauf quand j’essaie de me convaincre de craquer pour un jeu
Après, je suis un vieux de la vieille, qui a pu constater la démocratisation du JdS, mais j’en suis ravi, plus j’ai de joueurs potentiels, plus je suis content
castorjunior dit :Je ne comprends pas trop cette charge générale contre ceux qui mettent une note sans mettre de commentaires: je fais partie de ces "monstres" qui mettent juste des notes, tout simplement parce que je n'ai pas le temps de le faire. J'ai 200 jeux et je préfère prendre du temps pour jouer, lire, bref faire autre chose. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à cela!
Alors OK, un avis argumenté est plus intéressant qu'une note, c'est vrai, mais une moyenne cela peut aussi être instructif quand il y a suffisamment de notes bien sûr, ce qui est un peu le problème sur tric trac, en tout cas pour les jeux récents. Les gens notent de moins en moins sut tric trac, de plus en plus sur my ludo par exemple, si en plus on se fait engueuler quand on le fait, ça ne risque pas de nous motiver
on pourrait parler de la valeur de la note et de l'évaluation...mais on en a pour très longtemps.... ;-)
Etant instit, je mesure pleinement les effets pervers et les limites des notes… Je ne note jamais mes élèves, comme 95% des instits et peste assez régulièrement contre les profs qui continuent encore de la faire…
HS, désolé : Il y a sur le site une sous-section du forum appelée "Vous dites ?" qui permet de parler de tout et son contraire, tant qu'on reste courtois (pour ne pas finir dans l'autre sous-section appelée "La Cage aux Trolls"...). Donc si l'envie t'en prend, n'hésite pas à évoquer ce sujet là-bas, parce qu'étant prof en collège, bientôt milieu de carrière, après qui tu pestes régulièrement donc, avec un certain nombre de collègues qui décident d'abandonner l'évaluation chiffrée avec des méthodes novatrices de compétition, je t'avoue que je suis tout sauf convaincu. Surtout si tu commences à me dire que je dois évaluer un élève de 15 ans comme un élève de CE1. Parce que les effets pervers et les limites des compétences et des couleurs, je les mesure au quotidien aussi...
Désolé pour le HS, vous pouvez reprendre la conversation
Je ne peste pas contre tous les profs, loin de là (je vis avec une prof) mais contre cette religion de la note encore très présente dans beaucoup d'établissements (pas tous, loin de là), avec notamment quantité de notes astronomique censées faire des moyennes significatives mais qui ne représentent pas grand choses. Alors évaluer par compétences n'est pas la panacée c'est certain, mais je reste convaincu du bienfait global de cette évaluation. Mais on est d'accord c'est du HS, donc j'arrête.
castorjunior dit :Je ne comprends pas trop cette charge générale contre ceux qui mettent une note sans mettre de commentaires: je fais partie de ces "monstres" qui mettent juste des notes, tout simplement parce que je n'ai pas le temps de le faire. J'ai 200 jeux et je préfère prendre du temps pour jouer, lire, bref faire autre chose. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à cela!
Alors OK, un avis argumenté est plus intéressant qu'une note, c'est vrai, mais une moyenne cela peut aussi être instructif quand il y a suffisamment de notes bien sûr, ce qui est un peu le problème sur tric trac, en tout cas pour les jeux récents. Les gens notent de moins en moins sut tric trac, de plus en plus sur my ludo par exemple, si en plus on se fait engueuler quand on le fait, ça ne risque pas de nous motiver
on pourrait parler de la valeur de la note et de l'évaluation...mais on en a pour très longtemps.... ;-)
Etant instit, je mesure pleinement les effets pervers et les limites des notes… Je ne note jamais mes élèves, comme 95% des instits et peste assez régulièrement contre les profs qui continuent encore de la faire…
HS, désolé : Il y a sur le site une sous-section du forum appelée "Vous dites ?" qui permet de parler de tout et son contraire, tant qu'on reste courtois (pour ne pas finir dans l'autre sous-section appelée "La Cage aux Trolls"...). Donc si l'envie t'en prend, n'hésite pas à évoquer ce sujet là-bas
Ah non! dans la cage aux trolls, on est futiles , irrévérencieux, gaulois , mais pas discourtois (on peut pas on est pas assez nombreux), tu confonds avec les douves..
castorjunior dit : Les nouveaux joueurs sont encore vus avec condescendance par les vieux de la vieille, qui pourtant devraient comprendre que la démocratisation du jds est une chance pour leur loisir qui n'est plus réservé à quelques barbus pousseurs de cube ou amateurs de fantasy
Rassure-moi et confesse-moi que tu as très fortement grossi le trait, que tu avais pourtant compris le propos que tu incrimines. ;) Dans le fait que X porte plus d'attention à l'avis de Y avec une certaine ancienneté, je distingue pour ma part :
- Une personne avec un certain bagage ludique peut à priori plus facilement comparer / juger. Toutes les exceptions à ce principe sont évidemment possibles. - Quand on a repéré une personne sur TT, donnant des avis argumentés et qui semblent nous correspondre, on a plutôt tendance à relire ses avis concernant d'autres jeux par la suite.
Et c'est déjà tout, on a tous débuté un jour dans le jeu, un jour sur TT, etc. Et personne à mon sens n'est là pour faire un concours de la plus longue. Pas besoin de de nous refaire un coup de chouans et vendéens.
Je te rassure et te confesse que j'ai grossi le trait
Le mot "valeur" m'a un peu hérissé mais je comprends très bien qu'on puisse se fier d'avantage à certains avis qu'à d'autres.
Donc pardon à Monsieur Thierry qui ne méritait surement pas ce tacle un peu rugueux.
Mais la condescendance envers les nouveaux joueurs existe, c'est probablement un phénomène naturel. Ce snobisme, appelons-le comme ça pour faire simple, peut se retrouver dans le cinéma, la littérature, etc... Il est dommage que notre milieu y cède parfois. La démocratisation du jds est une chance pour tous, alors bien sûr, cela peut s'accompagner de choses parfois irritantes: moins d'avis argumentés, plus de photos de ludothèques ou de piles de jeux (les fameuses piles de la honte) ou de consommation de jeux kleenex, mais sans doute le passage obligé pour faire venir le grand public. ET c'est quand même pas mal de ne plus être regardé comme un gars un peu chelou quand tu dis que tu aimes les jds.
Harry Cover dit : et puis'... et puis. J'ose à peine le dire mais comme pour les fiches et le forum , j'ai l'impression que trictrac est un bateau qui prend un peu l'eau de partout, j'espère qu'il passera cette nouvelle année
Je fais le même constat...
Longtemps j'ai pratiqué l'exercice de mettre un avis argumenté (quasi 300) cela prend du temps, généralement plutôt sur les jeux que j'apprécie. Lire les autres avis m'intéressait aussi beaucoup, maintenant la tournure du site m'incite de moins en moins à le faire, j'ai l'impression que c'est plutôt devenu une longue liste de notes qui s'accumulent...
Proute dit : Ce que je trouve dommage aussi, c'est qu'il n'y a plus d'option sur laquelle cliquer pour aller lire les commentaires les plus récents (si quelqu'un sait faire, je veux bien savoir comment, je sais qu'il y a une astuce mais je ne l'avais pas notée et elle s'est perdue dans le flot des messages).
Menu "Tous les jeux" > "les avis des membres"
Les avis sans notes, ça n'a pas grand chose à voir avec une questions de public, de mode, de vieillissement de TT : cette question c'est un marronnier que je vois depuis que je suis inscrit sur ce site et qui est surement même antérieur .
Par contre ce qui est possible , c'est qu'effectivement on a une augmentation du nombre de nouveaux joueurs, et qu'un nouvel arrivant qui découvre TT et s'inscrit va mettre à jour sa ludothèque et ses avis par rapport à ce qu'il a. Et s'il a une cinquantaine de jeux à rattraper, je comprends qu'il n'ait pas envie de se farcir 50 textes, souvent sur des jeux qui, comme le disait Harry , ont déjà pléthore d'avis qui expliquent les qualités et défauts.
Perso j'apprécie les avis argumentés et parfois j'y réponds quand je vois un éclairage intéressant. Mais les avis bruts sont utiles aussi. Un joueur qui vient demander conseil, je vais généralement voir sa ludo et ses avis pour essayer de cerner ses goûts afin de mieux lui répondre.
Dexter269 dit :Les notes sans avis, c'est un peu "la mode". Maintenant, les joueurs se fichent d'avoir un avis argumenté, ce qu'ils veulent c'est des noms de jeux à ajouter à leur liste d'achat. Je me base sur les réseaux sociaux pour dire ça où on peut trouver plusieurs fois par jour des demandes de conseils de jeux et où les réponses sont simplement une liste de jeux, sans détails. Et la moitié est souvent totalement à côté de la plaque (un jeu pour joueur avec mon fils de 5 ans ? Terraforming Mars => je n'exagère qu'un peu, croyez-moi). Aussi, on voit de plus en plus apparaître des publications de photos de jeux qui viennent d'être achetés où la personne demande si ce sont des bons jeux. Donc les gens ne se renseignent plus comme ici sur le forum Tric Trac avant d'acheter. Ce qui compte, c'est la fièvre acheteuse. Le monde change... (c'est simplement pour tenter d'expliquer pourquoi il y a des notes sans avis, pas pour dissuader de rédiger des avis argumentés, c'est une bonne idée ça).
TFM, avec un enfant de 5 ans ! Hahaha ! Tous le monde un peu ancien sur tt sait qu’en dehors d’Agricola ou Puerto Rico il n’y a pas de salut ! 😉
Proute dit : Ce que je trouve dommage aussi, c'est qu'il n'y a plus d'option sur laquelle cliquer pour aller lire les commentaires les plus récents (si quelqu'un sait faire, je veux bien savoir comment, je sais qu'il y a une astuce mais je ne l'avais pas notée et elle s'est perdue dans le flot des messages).
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Cela ne donne pas les commentaires, mais les avis.
Proute dit : Ce que je trouve dommage aussi, c'est qu'il n'y a plus d'option sur laquelle cliquer pour aller lire les commentaires les plus récents (si quelqu'un sait faire, je veux bien savoir comment, je sais qu'il y a une astuce mais je ne l'avais pas notée et elle s'est perdue dans le flot des messages).
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Merci ocelau. Mais ce que j'aimerais pouvoir trouver, ce sont non pas les derniers avis, mais les derniers commentaires sur les avis, il y avait une page comme ça avant le dernier changement du site.
Dans le domaine des “influenceurs”, c’est effectivement une vraie maladie de ne rien critiquer et de ne trouver que du positif afin de brosser les éditeurs dans le sens du poil et ne pas fâcher ceux qui leur permettent de récupérer du contenu en avance et de pouvoir écrire des articles sur des jeux récents à moindre coût. Dans un sens ça se comprend, mais cela devient difficile de leur faire confiance lorsque l’on lit systématiquement des avis à l’américaine avec des “great” et “awesome” tous les 5 mots.
Perso je n’hésite pas à critiquer, mais tu retrouveras plutôt des articles sur des jeux que j’aime sur mon blog car :
- En général c’est 2 jours de boulot rien que pour l’écriture, sans oublier un nombre de parties non négligeable pour doser le jeu, la difficulté et les différents modes et comptes de joueurs. Donc franchement, bosser autant pour faire un article sur un jeu que je n’aime pas, c’est pas motivant du tout. Pour moi c’est un hobby et ça ne doit pas devenir une corvée.
- Pour les jeux reçus à titre gracieux, il m’arrive de refuser lorsque je pense que le jeu ne me plaira pas. Je n’ai pas encore reçu de jeu que j’ai détesté, mais je n’hésiterai pas à dire ce que je pense. D’ailleurs un jeu a toujours quelques défauts et je n’hésite pas à les lister, mon but c’est surtout d’aider les joueurs à la décision (acheter ou non).
Harry Cover dit :et puis'... et puis. J'ose à peine le dire mais comme pour les fiches et le forum , j'ai l'impression que trictrac est un bateau qui prend un peu l'eau de partout, j'espère qu'il passera cette nouvelle année
Je sais pas de quels points tu parles exactement, mais le site repose en grande partie sur NOUS. NOUS consultons et NOUS déposons des avis, comme tous les forums NOUS le faisons vivre ou mourir. Ce que je cherche à dire, c'est que si TT prends l'eau, n'est-ce pas aussi un peu la faute des utilisateurs?
Je suis loin de connaître les raisons qui ont poussées les "anciens" à partir (ce qui d'ailleurs m'intéresserait de le savoir) mais depuis un moment je remarque que le forum est quand même moins actif et la-dessus, on peut pas blâmer l'équipe TT.
Proute dit : Ce que je trouve dommage aussi, c'est qu'il n'y a plus d'option sur laquelle cliquer pour aller lire les commentaires les plus récents (si quelqu'un sait faire, je veux bien savoir comment, je sais qu'il y a une astuce mais je ne l'avais pas notée et elle s'est perdue dans le flot des messages).
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Merci ocelau. Mais ce que j'aimerais pouvoir trouver, ce sont non pas les derniers avis, mais les derniers commentaires sur les avis, il y avait une page comme ça avant le dernier changement du site.
oups pardon j'avais mal compris . Oui effectivement c'était pas mal cette possibilité que j'utilisais souvent , même si ça avait des biais en déclenchant parfois des cascades d'échanges juste sur sur la base d'un avis jugé trop court
Les notes sans avis sont frustrantes sur les jeux qui ne recueillent peu ou pas d’avis argumentés, mais pour moi c’est pas pire qu’une fiche avec 5 avis dont 3 argumentés par des utilisateurs que je ne connais pas (je n’ai du coup pas l’opportunité de savoir si je peux me référer à leurs avis, selon mes affinités). En revanche : les notes sans avis sont autant moins gênantes qu’on peut maintenant réagir à un avis et le pondérer avec des j’aime/j’aime pas, et ça c’est un super apport car comme le disait Harry, quand d’autres ont déjà bien fait le boulot, car n’apporte rien de réécrire un avis, par contre plussoyer a pour moi la même valeur. Bref on a quand même pas mal d’outils pour se faire une idée sur un jeu, mais c’est vrai que dans les deux cas que j’ai cités en début de post, ça pose plus de problème. Mais finalement c’est une question de diffusion et de succès commerciaux, non ? Car on trouvera toujours des avis à lire sur les jeux qui ont trouvé de nombreux joueurs…
castorjunior dit :Je ne comprends pas trop cette charge générale contre ceux qui mettent une note sans mettre de commentaires: je fais partie de ces "monstres" qui mettent juste des notes, tout simplement parce que je n'ai pas le temps de le faire. J'ai 200 jeux et je préfère prendre du temps pour jouer, lire, bref faire autre chose. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à cela!
Alors OK, un avis argumenté est plus intéressant qu'une note, c'est vrai, mais une moyenne cela peut aussi être instructif quand il y a suffisamment de notes bien sûr, ce qui est un peu le problème sur tric trac, en tout cas pour les jeux récents. Les gens notent de moins en moins sut tric trac, de plus en plus sur my ludo par exemple, si en plus on se fait engueuler quand on le fait, ça ne risque pas de nous motiver
on pourrait parler de la valeur de la note et de l'évaluation...mais on en a pour très longtemps.... ;-)
Etant instit, je mesure pleinement les effets pervers et les limites des notes… Je ne note jamais mes élèves, comme 95% des instits et peste assez régulièrement contre les profs qui continuent encore de la faire…
Mais là, on parle de jeux, faut se détendre, ce n'est pas grave, c'est juste un loisir (que j'adore) et je ne vois pas le problème à mettre des notes pour un jeu, un film ou un livre. C'est simple, rapide, compréhensible par tous. Alors, bien sûr, il y a des biais , mais c'est à la marge. Sur une grande quantité de notes, une moyenne sera, quoi qu'on en dise, assez parlante.
[Parallèle ce fil/boulot] au collège je mets des notes 😇 mais toujours avec un loooonnng commentaire (sinon ça n’a aucun sens).
Pour en revenir au sujet, ça fait un moment que je ne prends plus le temps de noter des jeux sur TT. La raison est dans ma première phrase : ça prend du temps de faire un commentaire construit. Je continue cependant d’en poster sur une autre plateforme, mais plus succincts ; ce qui colle davantage au format de celle-ci.
Maintenant en tant que joueuse je consulte de moins en moins les avis ou commentaires car souvent il manque un élément que je trouve important : le profil de joueur de l’auteur. C’est tout con mais pourtant ça a son sens dans la réelle appréciation d’un avis. Je passe donc désormais par des vidéos de parties pour me faire une idée du jeu et pour voir s’il me correspond.
Proute dit : Ce que je trouve dommage aussi, c'est qu'il n'y a plus d'option sur laquelle cliquer pour aller lire les commentaires les plus récents (si quelqu'un sait faire, je veux bien savoir comment, je sais qu'il y a une astuce mais je ne l'avais pas notée et elle s'est perdue dans le flot des messages).
Menu "Tous les jeux" > "les avis des membres"
Merci ocelau. Mais ce que j'aimerais pouvoir trouver, ce sont non pas les derniers avis, mais les derniers commentaires sur les avis, il y avait une page comme ça avant le dernier changement du site.
Je m'y rendais (maintenant mon navigateur me le propose directement 😉) en tapant trictrac derniers commentaires
sur un moteur de recherche
je crois que el payo qui avait gardé la trace de comment trouver cette page...
Maintenant en tant que joueuse je consulte de moins en moins les avis ou commentaires car souvent il manque un élément que je trouve important : le profil de joueur de l’auteur. C’est tout con mais pourtant ça a son sens dans la réelle appréciation d’un avis. Je passe donc désormais par des vidéos de parties pour me faire une idée du jeu et pour voir s’il me correspond.
Il m'arrive de plus en plus rarement d'acheter un jeu sans lire les règles au préalable, dans la mesure où l'éditeur les a diffusées évidemment. En tout cas, si elles le sont, je les lis à coup sûr. J'achète quand même des jeux à l'aveugle: les Pandemic Legacy passé le 1, les Feld, les Pfister, les Eggertspiele, histoire d'être surpris.
Les avis des autres peuvent parfois m'orienter sur un jeu qui serait passé sous mon radar. C'est d'ailleurs pourquoi j'apprécie de lire des avis étayés et que je loue votre motivation, même si, par pure fainéantise, je n'en écris plus.
Je ne fonde jamais l'achat d'un jeu à des avis ou une note, mais cela peut m'aiguiller (toutes les notes au-dessus de 7 sur bgg attirent indéniablement mon attention. Quand j'y réfléchis, je n'ai pas ce postulat sur TT), encore moins à des influenceurs, ceux qui pullulent sur KS auraient même tendance en fonction du vocabulaire utilisé à me détourner d'un jeu. Quant aux vidéos, j'ai l'impression de perdre du temps que j'aurais pu mettre à profit pour jouer.
Harry Cover dit :et puis'... et puis. J'ose à peine le dire mais comme pour les fiches et le forum , j'ai l'impression que trictrac est un bateau qui prend un peu l'eau de partout, j'espère qu'il passera cette nouvelle année
Je sais pas de quels points tu parles exactement, mais le site repose en grande partie sur NOUS. NOUS consultons et NOUS déposons des avis, comme tous les forums NOUS le faisons vivre ou mourir. Ce que je cherche à dire, c'est que si TT prends l'eau, n'est-ce pas aussi un peu la faute des utilisateurs?
Je suis loin de connaître les raisons qui ont poussées les "anciens" à partir (ce qui d'ailleurs m'intéresserait de le savoir) mais depuis un moment je remarque que le forum est quand même moins actif et la-dessus, on peut pas blâmer l'équipe TT.
Trictrac n'est pas et n'a jamais été un site communautaire. Phal n'avait de cesse de dire que le forum était en bas de la liste des priorités et de la fréquentation du site et je n'ai pas l'impression que ça ait changé.
Le site ne repose pas sur le forum mais sur l'équipe salariée par Asmodee et avant par Flat prod. C'est plutôt à elle de s'appuyer sur la "communauté" si une telle une communauté existe
Rodenbach dit :Les notes sans avis sont frustrantes sur les jeux qui ne recueillent peu ou pas d'avis argumentés, mais pour moi c'est pas pire qu'une fiche avec 5 avis dont 3 argumentés par des utilisateurs que je ne connais pas (je n'ai du coup pas l'opportunité de savoir si je peux me référer à leurs avis, selon mes affinités). En revanche : les notes sans avis sont autant moins gênantes qu'on peut maintenant réagir à un avis et le pondérer avec des j'aime/j'aime pas, et ça c'est un super apport car comme le disait Harry, quand d'autres ont déjà bien fait le boulot, car n'apporte rien de réécrire un avis, par contre plussoyer a pour moi la même valeur. Bref on a quand même pas mal d'outils pour se faire une idée sur un jeu, mais c'est vrai que dans les deux cas que j'ai cités en début de post, ça pose plus de problème. Mais finalement c'est une question de diffusion et de succès commerciaux, non ? Car on trouvera toujours des avis à lire sur les jeux qui ont trouvé de nombreux joueurs...
un peu hors sujet mais j'ai envie de faire le parallèle sur le fait de mettre un avis argumenté à la suite de 50 autres. C'est comme cette mode des bloggueurs/influenceurs/youtubeurs qui font une énième vidéo ou article d'unboxing après les 20 autres déjà postés. pfff je trouve ça navrant personnellement.
