Kristovm dit : l'avis de quelqu'un qui a fait 2 parties de Great western et dit "le cowboy c'est top fort, martingale du jeu" je m'en tamponne complétement...
Oui certes... Mais en fait, de manière générale, dans un avis, je me fous des phrases à base de "ceci est déséquilibré", "telle carte est OP" etc. On peut tout à fait donner un avis sur Great Western au bout d'une seule partie. Par contre, ça ne sera certainement pas un avis sur l'équilibre et les différentes stratégies du jeu. Mais un avis sur les sensations de jeu, je pense que ça peut se donner dès la première partie. Et au fond, c'est ça qui m'intéresse, moi, dans un jeu : quelles sensations il procure. (Par exemple, je peux dire que Great Western m'emmerde un brin. Alors, peut-être que si j'en faisais 6 parties rapprochées, je changerais d'avis, mais en attendant, boarf).
Oui ça aussi on peut le dire 😂
même si j'adore GWT et que je ne partage pas du tout ton avis ☹️ je le respecte, et je peux le comprendre (j'ai des potes qui le trouvent également chiant comme la pluie ce jeu).
Christophe, ça me fait penser à ta réaction après ta première (et unique 😭) partie de Pipeline : "Une vraie feuille Excel ce jeu !" 😂 Non, mais t'as pas honte ? un jeu aussi réussi que Pipeline !!!! Mais tu dois penser la même pour moi après ma première et unique partie de TTA 😉
Je devrais peut-être posté mon avis sur GWT que j’ai trouvé peu thématique, aux imbrications très mécaniques et au final ennuyeux et pas intéressant du tout… et tout ça au bout d’une seule partie. (et bizarrement je crois que c’est la sauce Pfister qui ne prend pas chez moi - tout comme la très grande majorité des Feld). Qui aime s’infliger plus d’une partie d’un jeu où il n’a ressenti aucun plaisir ? Un avis après une seule partie est tout aussi valable qu’un avis après 50 (encore faudrait-il l’indiquer effectivement…). Après il est vrai qu’après avoir laisser un avis négatif après une seule partie, on peut facilement passer pour le rabat-joie/rageux du coin qui n’y connaît rien…
Kristovm dit :je reprend sur l'exemple d'un Great Western : quel est l'intérêt pour un joueur (ou une joueuse einh) de se procurer un jeu de ce type pour en faire 2,3 ou 5 parties puis Next. >> Franchement sans vouloir détenir une vérité absolue (enfin si la mienne en tout cas): Aucun. ce type de jeu il est fait pour se révéler , se bonifier au fil des parties, non pas pour se jouer en mode kleenex...
Si l'on veut un plaisir immédiat avec un jeu à accessibilité immédiate, dès la première partie on n'a du choix, on n'a quoi 80, 90% de la production qui tend vers celà. (familial)
Ah merci ! Ca me fait plaisir de lire ça ! Comme ça j'ai juste à répondre "hahahaha xdptdr :D" et le tour est joué !
Hein ? Le but du sujet c'était de renforcer l'intérêt de TricTrac à travers une démarche de multiplication de contenu de qualité, et j'entre pas vraiment dans la démarche là ? Hummmm... Pas faux...
L'appât était beau, la canne à pêche bien lancée, je mord ! :)
Sur le paragraphe numéro 1, je tenterai bien une réponse du type "passer un bon moment" ? Pour certains joueurs, la découverte d'un jeu et de ses mécaniques leur procure plus de plaisir que chercher l'optimisation... Ce qui n'exclue pas d'ailleurs un changement de bord 10 ans plus tard j'imagine.
Enfin si tu préfères cuisiner le même plat pendant 2 semaines pour réussir le dosage parfait du cumin et trouver la température idéale du four au dixième de degrés près je t'en prie.
A titre personnel, la plupart de mes parties hors ligne le sont avec le même groupe de joueur, et chacun possède ses propres jeux avec peu de doublon. Donc fatalement ça tourne pas mal selon la personne chez qui on se rassemble, et pour les jeux avec une durée supérieur à 2 heures, c'est alors difficile de ressortir régulièrement le même. Les jeux n'ayant pas dépassé 2, 3 ou 5 parties ne sont donc pas rare. On en a surement pas fait le tour, mais on a quand même passé de bons moment.
Si c'est vraiment l'aspect "creuser un jeu et devenir meilleur" qui importe, quel est l'intérêt de l'acheter ? Aucun. Il faut aller jouer en ligne :D.
Bon. Après ces quelques lignes de provoc' peu subtiles, je précise, ton point de vue se défend aussi complètement, et c'est vrai que retrouver les mêmes jeux pour les approfondir je trouve ça aussi plaisant. Mais ce n'est pas parce certains y trouvent leur compte ainsi que d'autre ne peuvent pas apprécier ce jeu dès la première partie. Surtout que la compagnie autour de la table est généralement un facteur plus important que la boîte de jeu pour passer un bon moment !
Sur le paragraphe numéro 2, c'est vrai (enfin sur le chiffre de la production je ne sais pas) mais il y aurait tellement plus à dire... Ca me convaincrait presque d'ouvrir un sujet de discussion qui me trotte dans la tête depuis un moment : "réfléchissons nous vraiment quand nous jouons à des gros jeux compliqués ?".
(Attention, les phrases suivante ont été écrites avec le mode mauvaise foi activé et renforcé par l'extension caricature).
Le gros jeu se révèle effectivement après plusieurs partie, mais tout simplement parce qu'il n'est pas analysable. Impossible d'estimer le risque et le gain des coups car les imbrications sont trop compliquées. Par conséquent, l'analyse a priori n'étant pas possible, on bascule obligatoire sur de l'analyse a posteriori, c'est à dire accumuler de l'expérience sur des situations connues. "Ah oui, si tour 4 j'ai réussi à avoir deux tuiles outils, ça permet en jouant à fond la prod de débloquer ce bonus tour 6 qui scorer max de point à la fin. Par contre si je prends que 4 argent au lieu de 5 tour 3, je suis bloqué tour 7. Je m'en souviendrai".
En gros, le joueur devient une sorte de grosse base de données pour reconnaître les situations et faire les actions qui par le passée se sont révélées payantes, ou tente un nouveau mouvement pour engranger plus d'expérience. Et ça c'est la version optimisé. Mais dans certains cas, le cerveau fait juste semblant de réfléchir avant de prendre une décision à l'instinct car perdu dans le flot de possibilité.
Sur un jeu familial, tu peux commencer à réfléchir dès ta première partie. Mais sur de nombreux jeux de ce type, là aussi il y a matière à creuser. Le principal exemple, c'est le fameux Splendor. A priori, il entre a pied joint dans la catégorie familiale. En une demi partie, tu as déjà tout compris. Et tu peux t'arrêter là en disant "ah zut il me manquait un rouge pour acheter la carte à 4 points, bien joué tu m'as eu". Ou tu peux commencer à réfléchir et à théoriser sur le jeu. Calculer des ratios. Le nombre de fois que chaque réduction à été utilisée. L'intérêt de prendre des jetons uniquement pour changer sa main alors qu'on en avait déjà.
Les jeux avec 4 facteurs de conversion enchainés action en ouvrier, ouvrier en ressource, ressource investi sur des actions supplémentaire qui débloquent un bonus d'ouvrier qui aura des points conditionnés en fin de partie suivant les ressources restantes seulement si j'ai mis un ouvrier... Oui on peut avoir une idée, et l'essayer, mais c'est de la démarche expérimentale. Le familial là c'est de la vrai réflexion théorique :D .
Bon (re), comme annoncé il y a surement un zeste d'exagération, et beaucoup d'entubage dans mon discours. Et en plus, dans le fond, je me reconnais (au moins en partie dans la description que tu faisais Kristovm. Mais comme l'introduction de ton message inciter à réagir, bah j'ai sur réagi (on peut dire que j'ai creusé le jeu en profondeur ? :D ).
PS : la solution du jeu en ligne est une vrai piste pour creuser un jeu sur le point du vue stratégique, même si niveau relation humaine c'est pas toujours fou fou (quoique des parties live en audio avec des trictraciens qui deviendraient presque des connaissances à force, c'est sympa aussi ! ).
Bon vous avez beaucoup dévié pour que j’intègre tout ce que vous dites.
Dexter, je vais regarder ton blog car j’aime bien ton approche. Mais je suis persuadé que la majorité des influenceurs ne fonctionne pas comme ça. Je me trompe peut-être mais c’est l’impression que j’ai.
Pour le nombre de parties avant de mettre un avis, je reste sur les dix. Au vu de la taille de ma ludo, je peux me le permettre. Après bien sûr, chacun fait comme il veut et si vous jouez beaucoup à beaucoup de jeux, c’est plus difficile de faire 10 parties avant de parler d’un jeu.
Pour les 5/10, on n’a pas à se poser la question sur tric-trac. C’est un avis négatif car il apparaît en rouge alors qu’un avis positif est en vert.
Pour le coup du plat, c’est exactement ce que je fais car c’est comme ça qu’on progresse, oui. Mais c’est aussi parce que quand j’aime un plat, j’ai envie de le peaufiner pour le rendre meilleur et en profiter encore plus. Alors bien sûr, je ne le cuisine pas pendant deux semaines mais j’y reviens régulièrement et je mange autre chose.
En gros, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de choquant… Et je ne vois rien de choquant à appliquer la même chose a un jeu. Et si je reviens à un jeu régulièrement, ce n’est pas pour devenir meilleur (je m’en fous comme de l’an 40) mais parce que je l’aime bien tout simplement. Pourquoi s’en priver ? Et pourquoi s’en étonner ? Et je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas l’acheter pour ça plutôt que d’y jouer en ligne…
En fait, pour les avis après une partie ou à peine plus, la seule chose qui me dérange un peu c’est quand les gens sont super affirmatifs concernant les stratégies du jeu, surtout pour ceux où l’on ne va pas forcément tout expérimenter ni appréhender en une seule partie.
Après, si les gens qui écrivent des avis au bout de peu de parties voire une seule expliquent leur ressenti, je ne vois pas où est le problème.
Proute dit :En fait, pour les avis après une partie ou à peine plus, la seule chose qui me dérange un peu c'est quand les gens sont super affirmatifs concernant les stratégies du jeu, surtout pour ceux où l'on ne va pas forcément tout expérimenter ni appréhender en une seule partie.
Je confirme. Et plus on demandera de façon plus ou moins explicite aux personnes de donner un avis après x parties, moins les avis seront nombreux. Nous partirons alors dans une spirale négative où la moyenne des notes devient de moins en moins représentative car ces mêmes avis sont alors trop rares. Ce qui peut en revanche m'importuner (sans exagérer non plus, il y a plus grave, mais bon), ce sont effectivement les avis hâtifs et à l'épée à deux mains.
Docky dit : Ce qui peut en revanche m'importuner (sans exagérer non plus, il y a plus grave, mais bon), ce sont effectivement les avis hâtifs et à l'épée à deux mains.
Dans ce cas il ne faut pas hésiter à rectifier gentiment une bêtise en laissant un petit commentaire. Le gars qui laisse un avis après une partie est forcément dans le doute : il a eu l'impression que et cherche à être éclairé, surtout s'il a laissé un avis négatif en pointant du doigt un truc qui l'a surpris (une stratégie trop forte ou autre bizarrerie).
Les discussions qu'il y a suite à des avis argumentés sont très riches, aussi bien pour celui qui a posté l'avis que pour ceux qui les lisent.
@MMM Je crois que j’adhère sans condition à ta théorie sur la réflexion dans les jeux gros ou familiaux. D’ailleurs ton exemple sur splendor me parle, et me paraît tout aussi valide pour Azul ; et c’est ce qui pour moi en fait de grands jeux (et des spiele des jahres en l’occurrence). Des jeux millimetrés pour pouvoir être joués avec plaisir de façon casual ou brise neurones, tout public (en plus d’être édités de façon impeccable, ça c’est la cerise sur le gâteau). Et intelligibles dès le départ.
Bon, en résumé, il s’agirait moins d’obliger tout le monde a entrer dans un moule de l’avis du bon TTcien, que de se laisser kiffer ce moment de partage et d’écriture…
Si possible dans le dialogue, la bienveillance et la pondération (la dessus tout commentateur ajoute sa petite pierre assez facilement).
capitainebarbe dit :Bon, en résumé, il s'agirait moins d'obliger tout le monde a entrer dans un moule de l'avis du bon TTcien, que de se laisser kiffer ce moment de partage et d'écriture...
Si possible dans le dialogue, la bienveillance et la pondération (la dessus tout commentateur ajoute sa petite pierre assez facilement).
J'ai bon?
Pour moi oui
Liberté d'expression et partage de ressenti, quitte à dire des bêtises qui seront éclairées/corrigées par une discussion derrière.
Merci pour vos réponses à ma réaction, particulièrement MastermindM et sa longue réponse.
je suis particulièrement Hors sujet mais mon propos va dans le sens de plaisirs ludiques bien différents, 2 mondes ludiques en fait.
le ponçage: mon plaisir est de jouer et rejouer aux jeux que l’on a apprécié. le plaisir de la découverte oui mais ce n’est pas celui qui est moteur dans ma passion du jeu. Lorsque j’achète un jeu la promesse du nombre de parties / d’heures de jeu fait partie prenante de ma décision de l’achat (et je puis faire une erreur de casting, ne pas aimer un jeu acheter / je revend après lui avoir laisser 2,3,4,5… chances selon mon degré de persévérance)
la gagne, l’on dévie mais c’est revenu dans plusieurs commentaires en réponses. Ce n’est pas perso un de mes moteurs en soit , je note mes parties mais je n’ai aucune idée de mon pourcentages de défaites, victoires… je ne les notifie nullement. Mon plaisir est d’explorer un jeu, d’essayer de le tourner, le retourner dans tous les sens, d’explorer les différentes voies vers la victoire , mais ce qui compte c’est le cheminement pas la finalité (ici la victoire)
Le picorage: je vais être clair je ne comprend pas ce monde. Je ne saurais l’expliquer je passe complètement au travers. je le perçois à tort certainement comme le reflet de notre société de consommation: “je consomme donc je suis”.
Le plaisir de la découverte: je comprend le principe. Ce que je ne comprend pas c’est le fait de ne pas avoir envie de rejouer à un jeu qui a plu: “ce jeu c’était super mais on y rejouera jamais / dans 1 an parce que il y a en encore 50 dans ma ludo ou celle des copains à tester dès la semaine prochaine”. > je ne comprend pas pourquoi un joueur de type picoreur" achète des jeux? Acheter un jeu pour y jouer 1,2 fois puis prendre la poussière dans une étagère? (avant 2020) il y a pourtant tout ce qu’il faut pour que l’on puisse découvrir des jeux à foison sans passer par la case achat: ludothèque, clubs, asso’, festival,… il est possible de jouer toute une année sans se ruiner et découvrir à chaque cession un nouveau jeu. ici intervient le concept du collectionneur: OK pourquoi pas.
idem pourquoi le “picoreur” a besoin d’aller voir des avis sur les jeux? le plaisir de la découverte est perdu , non?
---------------------- je dévie une dernière fois, sur l’aspect possession: il m’arrive régulièrement d’avoir ce genre de retours: "tu n’as que 50 jeux dans ta ludo? tu débutes? tu joues que de temps en temps? une passion mouai pas vraiment , juste en dilettante alors? " le vecteur actuel de la passion du jeu passe donc par la possession? Posséder des jeux est l’élément central ? Un joueur c’est quelqu’un qui possède des jeux?
je suis complètement Hors sujet, ai dévié sur la vision de mondes ludiques qui ont finalement peu en commun
Hors sujet certes, mais questions très intéressantes.
Pour faire simple on constate qu’il y a plusieurs profils de joueurs (picoreurs, ponceurs, acheteurs compulsifs qui veulent tout avoir sans avoir le temps de tout jouer, …), mais où est le problème ?
Avec un peu de recul nous savons tous que notre profil a évolué, et évoluera probablement encore. Il est donc logique que tous ces profils de joueurs existent, et donc de mon point de vue il n’y a pas de “bon joueur” et de “mauvais joueur”, juste des joueurs qui évoluent.
Kristovm dit :il y a pourtant tout ce qu'il faut pour que l'on puisse découvrir des jeux à foison sans passer par la case achat: ludothèque, clubs, asso', festival,.... il est possible de jouer toute une année sans se ruiner et découvrir à chaque cession un nouveau jeu.
ça c'est une vision assez francilienne de la chose (je devine que tu habites l'Île-de-France car j'ai cru comprendre que tu joues avec Bast). Malheureusement non il n'y a pas encore tout ce qu'il faut partout, pour certains il n'y a pas le choix que d'acheter pour essayer.
Mais pour le reste je suis plutôt de ton côté
EDIT : j'ai fait erreur sur la première partie (de toute façon je ne disais pas ça méchamment)
J’ai rédigé à ce jour 33 avis sur TT en essayant à chaque fois d’apporter des arguments. On peut ne pas être d’accord avec ces arguments. Malheureusement, la youtubisation de TT fait qu’on a l’option “j’aime” ou “j’aime pas” ton avis. Du coup, je reçois régulièrement des “j’aime pas”. Le dernier en date sur un avis que je pense avoir correctement présenté: https://www.trictrac.net/avis/pas-seul-sur-mars?notify=read
Alors est ce que le “j’aime pas” signifie “je ne suis pas d’accord avec toi” ou “ton avis est mal écrit ?” Dans tous les cas, ça me fait chier de recevoir ça sans explication. En gros, c’est le même problème que quand quelqu’un note un jeu sans fournir d’argument. Et ça n’est pas encourageant pour passer du temps à refaire un prochain avis sur un jeu.
D’ailleurs, plutôt que j’aime ou j’aime pas, je préfère largement quelqu’un qui me dit qu’il trouve que mon avis est bien présenté mais qu’il n’est pas d’accord avec moi.
Rodenbach dit :@MMM Je crois que j'adhère sans condition à ta théorie sur la réflexion dans les jeux gros ou familiaux. D'ailleurs ton exemple sur splendor me parle, et me paraît tout aussi valide pour Azul ; et c'est ce qui pour moi en fait de grands jeux (et des spiele des jahres en l'occurrence). Des jeux millimetrés pour pouvoir être joués avec plaisir de façon casual ou brise neurones, tout public (en plus d'être édités de façon impeccable, ça c'est la cerise sur le gâteau). Et intelligibles dès le départ.
Bon, ben je ne peux que souscrire à ça.
Perso, sur les gros jeux, je mets mon cerveau en mode veille, et même si j'aime ça (les gros jeux), mon cerveau ne fume jamais autant que dans un Azul, Splendor, mais aussi Century ou le récent (chez moi) It's a Wonderful world ou Concordia. Mais parce que je suis à peu près capable de juger de la portée d'une action, là où c'est plus la stratégie globale et l'expérience engrangée qui vont me procurer du plaisir sur un gros jeu du type Coïmbra ou Bora Bora (par exemple). Après, c'est aussi pour cela que les jeux que je possède sont situés en majorité dans la catégorie intermédiaire.
Fin de la parenthèse ais c'est juste pour signifier le plaisir que j'ai eu à lire l'exposé de MMM !
le vecteur actuel de la passion du jeu passe donc par la possession? Posséder des jeux est l’élément central ? Un joueur c’est quelqu’un qui possède des jeux? 
