Kouynemum dit:d'un point de vue politique, avec Royal, formée par Miterrand et Sarkozy promu grâce à Chirac à la mairie de Neuilly, contre Pasqua, j'ai du mal à voir la rupture.
Premier point qui saute aux yeux, c'est une femme : ça ne change rien quant à ses idées ou sa valeur, mais il y a 12 ans, ça aurait été je pense inconcevable au PS. Deuxièmement, je pense que son émergence est fortement dûe aux luttes internes du PS lors du TCE : Ségolène était la seule à ne pas avoir franchement pris position pour un oui ou un non (je crois quand même me rappeler qu'elle était vaguement pour le oui), sortant donc déjà du clivage "gauche caviar-gauche populaire". Comme elle a battu le premier ministre en place peu de temps après aux régionales (sans doute plus à caus du mécontentement Raffarin, d'ailleurs), elle a gagné en visibilité (et un peu en légitimité, aussi). Et enfin, dans sa manière de construire son programme, elle se veut rupturiste.
Ensuite, je parle bien évidemment d'image : je trouve que son programme est plutôt traditionnel pour le PS.
Pour Sarkozy, ses guéguerres avec le clan Chirac montre clairement qu'il dénote avec la droite chiraquienne traditionnelle.
Après, ce n'est que ma perception élargie : pas évident de se mettre dans la tête de 65 millions de français!
MrGirafe dit: Jer, puisque j'avais simplement dit "qui suivent" (et non pas qui suivent juste après) tu aurais pu dire aussi qu'en 1981 ou 1988, le président était de gauche et pourtant en 2002, les législatives qui ont suivi longtemps après celles de 1981 et 1988 étaient largement à droite... Pourquoi avoir interprété "qui suivent" par les premières qui suivent même longtemps après, tu aurais pu frapper encore plus fort avec cette seconde interprétation, non ?
Sauf que tu avais exactement dit : "Celui qui gagne ce poste obtient, cela a toujours été le cas jusqu'à présent, une large majorité aux élections législatives qui suivent... "
A moins que les mots n'aient chez toi un sens différent, je comprends dans cette phrase que lorsqu'une élection présidentielle vient d'avoir lieu, le vainqueur remporte aussi les premières législatives qui suivent, qu'elles soient prévues ou provoquées n'y change rien. C'est le petit passage en gras qui me laisse penser ça. Donc, concernant les législatives de 2002, celui qui avait gagné ce "poste" de président précédemment, était Chirac.
Et si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il faudrait que tu reformules ça autrement.
Vinz dit:Pour ajouter de l'eau à mon moulin, je pense d'ailleurs que le PS et l'UMP avaient depuis longtemps pressenti que cette élection présidentielle serait celle du changement, de cette rupture avec la droite et la gauche traditionnelle, puisque la candidate PS et le candidat UMP sont loins d'être des candidats "traditionnels" de leur parti. Ainsi, avec 2 candidats "rupturistes" pour les 2 partis traditionnels,
d'un point de vue politique, avec Royal, formée par Miterrand et Sarkozy promu grâce à Chirac à la mairie de Neuilly, contre Pasqua, j'ai du mal à voir la rupture.
Je suis plutôt d'accord avec Vinz pour dire que même politiquement les candidats du PS et de l'UMP ont brouillé les lignes habituelles de leur parti : Sarko avec la discrimination positive, l'aide de l'état aux cultes (notamment musulman) sort des positions habituelles de la droite sur le multiculturalisme. Ségo avec ses propositions d'encadrement militaire et d'ordre juste rompt avec la tradition socialiste. De plus les 2 candidats affichent ouvertement des idées libérales (je parle de libéralisme social) mâtinées d'étatisme : par exemple "Tout droit nouveau sera assorti d'un devoir nouveau", "je ne veux pas d'une société de l'assistanat" ou "travailler plus pour gagner plus" et les propositions sur la délinquance des mineurs. C'est relativement nouveau car quoiqu'on en dise, même à droite nous n'avons jamais eu de leader libéral. il ya donc une vraie rupture des 2 côtés avec l'histoire politique de la Ve.
Je ne dis pas comme toi, le projet défendu par Ségolène Royal est celui qui a été construit sous l’ère Hollande, de même que la politique Sarkozienne est en construction avec l’aval d’une bonne partie de l’UMP.
Soit les militants et les acteurs de ces partis sont tous dociles, soit ces ruptures ne sont que des évolutions mais le fond reste tout de même assez similaire.
L’électorat indécis n’est d’ailleurs pas convaincu par cette rupture, sinon il se serait rallié plus rapidement vers ces 2 candidats, non ?
Kouynemum dit:rupture nette avec l'ump pour Bayrou DSK dit "non, merci !" pour un gouvernement proposé par Bayrou. rupture nette avec le ps.
A mon avis, si Bayrou devait être élu, ce seront surtout les législatives qui décideront de la couleur politique du 1er ministre : comme répété depuis le début, l'UDF n'aura certainement pas la majorité aux législatives. Face à cette situation, bon gré mal gré, l'UMP et le PS seront obligés de faire avec cette cohabitation du 3ème type... Actuellement, l'UMP et le PS tentent de discréditer la ligne politique de Bayrou en disant que cela ne peut pas fonctionner. Mais si cela se produit, ils seront bien obligés d'essayer et de ne pas laisser la France à l'abandon! Il sera probablement plus facile pour DSK d'accepter d'être 1er ministre si le PS est majoritaire à l'Assemblée Nationale, une fois la défaite digérée. Si Bayrou devait être élu, il faut que le message qui passe soit clairement : arrêtons l'alternance et la guerre d'opposition qui polluent les débats politiques!
Kouynemum dit:DSK dit "non, merci !" pour un gouvernement proposé par Bayrou. rupture nette avec le ps.
En même temps, DSK ne peut pas dire "oui", ça renverrait à Bayrou tous les déçus du PS qui voulaient DSK en candidat, privant ainsi son camp de précieuses voix. Le premier qui répondrait oui à Bayrou (avant qu'il ne soit -éventuellement- élu) se ferait probablement fusiller par le reste du parti... Et idem pour la droite.
Bayrou n'aura à mon avis aucun grand allié à droite ou à gauche tant qu'il n'aura pas été élu, chacun préférant probablement ce qu'il voit comme une place dans une victoire potentielle à une place incertaine dans un gouvernement improbable.
+1 ! Il m’est d’avis que si il est élu, nombreux seront ceux qui changeront de discours politique lorsqu’ils rejoindront le grand parti démocrate du centre !
mildaene dit:et ce n'est certainement pas la gauche/droite traditionnelles qui vont le faire. -Mildaene.
Je comprends ta position, Mildaene, que je ne suis pas loin de partager. Mais je crains que Bayrou soit bien à droite justement, et pas du tout au delà des partis traditionnels. Dans son histoire, ses décisions ont toujours été ancrées à droite.
Je pense que la seule et vraie rupture que peut nous réserver cette élection présidentielle, dans le cas d'une élection de Saint François, c'est qu'il arrive à montrer pour la première fois depuis un demi-siècle que le centre français n'est pas la droite. Jusqu'ici, tout ce qui est centriste (comme tout ce qui se dit "indépendant" d'ailleurs) c'est la droite. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal; peu importe. De facto c'est comme ça depuis des lustres. On a des dizaines d'exemples. Si le Béarnais repenti arrive à briser cet enfermement et à trouver une mythique troisième voie, chapeau. En attendant, je doute.
Cela dit même s'il est élu, et même en tenant compte de l'élan de la présidentielle, je vois mal une "majorité présidentielle" se dégager aux législatives, faute d'appareil, et ce malgré les inévitables opportunistes (de toute façon il sont déjà presque tous au centre, par vocation ). Même si l'UDF se ramassait 200 députés - énooooorme progression - on est loin de la majorité absolue. D'où probable "grande coalition" (et je parie que ce sera avec l'UMP, les choses rentrant dans l'ordre après le hold-up de la présidentielle), avec guéguerre permanente, positions de tranchées et pilonnage de petites phrases. Ce sera pire qu'à Bayrouth. Ca rappelera aux moins jeunes (ceux à 15000 jours et plus ) un certain président VGE avec son PM Chirac. Cela permettra-t-il toutes ces réformes et ruptures dont tout le monde dit que la France a besoin ?... Là encore, j'ai un gros doute, mais c'est un avis personnel et irrationnel...
...ou alors ce sera un terrain fertile pour la Revolución compañeros... Adelaaaaante... votons tous Bayrou pour accentuer les contradictions du système...
El comandante dit:[votons tous Bayrou pour accentuer les contradictions du système...
[/size] Mais non, ce n'est pas pour ça qu'il faut voter Bayrou. C'est pour que Monsieur Fulgan, il [...auto-censure...]
Sinon, si Bayrou est élu, soit il arrive à faire ce qu'il veut (union gauche-droite), et tous ses électeurs seront contents, au moins dans un premier temps. Soit, la gauche devient majoritaire à l'assemblée, on se retrouve avec une cohabitation, probablement avec un premier ministre tirant vers le centre-gauche tout de même (un de ceux qu'il semble appeler de ses voeux, en gros), et ses électeurs de gauche ne seront pas mécontents au final. Ses électeurs de droite pas forcément non plus, car ça vaudrait mieux pour eux que Royal présidente. Soit la droite devient majoritaire à l'assemblée, on se retrouve avec une cohabitation, probablement avec un premier ministre tirant vers le centre-droit tout de même (Borloo, De Robien, Douste Blazy ???). Bref, un gouvernement de droite avec Bayrou comme président au lieu d'un gouvernement de droite avec Sarkozy comme président. Ses électeurs de gauche déçus n'y perdraient pas au change.
Le problème, c’est que tout ça, on le voit bien, relève d’un calcul politique qui n’a rien à voir avec nos vies, mais avec les ambitions de tel ou tel… Il ne s’agit pas de mener des politiques ou de discuter d’idées : on discute d’alliances, de retournement. Symptomatique?
Pierre2.0 dit:ou tel... Il ne s'agit pas de mener des politiques ou de discuter d'idées : on discute d'alliances, de retournement. Symptomatique?
Peut-être que fondamentalement, et sans vouloir faire dans le "tous pareils", il n'y a peut-être pas tant de différence que ça entre les trois leaders : une petite différence de répartition de la plus-value entre le capital et le travail; une conception un peu plus ou un peu moins répressive de la société, la même absence de vision sur l'Europe et l'international. Enfin bref,ça n'est pas l'huile et l'eau... Donc on discute cuisine... (en attendant de précipiter les contradictions gnagnagna...)
Est-ce qu’alors, la discussion sur les idées est une affaire de bisounours? Nous autres sommes trop pervertis par Junta pour pouvoir discuter réellement d’idées? Non, je crois que ca vient des politiques. Comme le dit Comandante, les différences sont finalement infimes chez les trois gros, et finalement, beaucoup de gens finissent par trouver normal que la politique, ce soit ça : échange de signatures, promesses et négociations, soutiens et déclarations. Je ne crois pas que nos vies les intéressent beaucoup.
Pierre2.0 dit:Le problème, c'est que tout ça, on le voit bien, relève d'un calcul politique qui n'a rien à voir avec nos vies, mais avec les ambitions de tel ou tel... Il ne s'agit pas de mener des politiques ou de discuter d'idées : on discute d'alliances, de retournement. Symptomatique?
en même temps, le personnel politique ne se fait pas élire pour se faire élire mais pour exercer le pouvoir dans une direction plutôt qu'une autre. autrement dit pour gouverner. pour gouverner, il faut pouvoir développer un corpus législatif voté au parlement. pour obtenir un vote au parlement, il faut forcément, sauf à disposer d'une majorité absolue, trouver des alliés. s'allier pour voter des textes, ce n'est pas "sale" en soi. c'est gouverner quand on n'a pas assez d'élus pour se permettre de confisquer tous les pouvoirs exécutifs et législatifs; c'est aussi avoir une chance de faire entendre des différences. bref, c'est le jeu démocratique dans un état non-totalitaire.
La difficulté, Kouynemun, c’est le moment où justement, le jeu politique nécessaire et la volonté de pouvoir l’emporte. Dans le cas des responsables de grands partis, j’ai l’impression que c’est davantage cet intérêt qui compte - et celui d’être élu professionnel - plutôt que la volonté de mener des politiques envers et contre tout.
Nos élus deviennent de plus en plus des professionnels de l’élection, et souhaitent se faire élire avant tout. Le programme ne devient-il pas plutôt justement un outil pour se faire élire?
Pierre2.0 dit: Nos élus deviennent de plus en plus des professionnels de l'élection, et souhaitent se faire élire avant tout. Le programme ne devient-il pas plutôt justement un outil pour se faire élire?
on parle bien d'une élection présidentielle là ? en quoi la fonction est-elle une sinécure au point que tous veuillent y accéder comme une fin en soi ? je crois qu'il faut une volonté et des compétences hors du commun pour diriger de manière cohérente un état comme la France. tu parles des candidats à l'élection présidentielle comme s'il s'agissait de se coincer dans un fauteuil en attendant la retraite. effectivement, j'attends du prochain chef de l'état qu'il prouve ses qualités professionnelles et non qu'il mette le pays à l'envers par amateurisme. à un bien moindre niveau, pour avoir cotoyé des élu(e)s locaux professionnel(le)s, pour rien au monde je n'aurais voulu leur place : quoiqu'on en dise leur statut est précaire et la réelection jamais acquise. ils et elles sont presque continuellement exposés du fait de leur mandat. et forcément l'élection est un préalable à leur travail effectif. tu as une vision assez bizarre des fonctions électives : on n'est quand même pas dans une république bananière où des potentats locaux s'engraisseraient sur le dos d'une population maintenue volontairement dans un état de misère et de sous-éducation.
Eh bien, Kouynemun, j’ai pourtant parfois cette impression.
D’abord, parce que je ne suis pas d’accord avec toi sur la réélection jamais acquise : beaucoup d’élus sont élus dans beaucoup d’endroits, et pour longtemps. Beaucoup de maires font des carrières très longues. Beaucoup de “gros” politiciens se font élire sur plusieurs mandats, réélire, et quand ils sont virés d’un mandat, ils en ont souvent un autre. Je prends ma ville : Tours. Jean Germain n’est pas vraiment un débutant. Celui qui souhaite le renverser est Renaud Donnedieu de Vabres, qui n’en est pas un non plus. L’un comme l’autre sont assurés de leur avenir, pas de doute. Je ne confonds pas ces élus là avec d’autres élus, plus petits, qu’on entend pas ou peu, et qui sont priés de suivre les lignes officielles sous peine d’excommunication. Potentats locaux : je trouve qu’il y en a plein.
Tu dis :
je crois qu’il faut une volonté et des compétences hors du commun pour diriger de manière cohérente un état comme la France.
Volonté, je suis d’accord avec toi. Compétences hors du commun… hum… je n’ai pas l’impression d’une grande compétence des élus à vrai dire. Je ne suis pas certain que leurs choix aient améliorés nos existences, au contraire. Je ne parle pas de l’existence de tous, bien entendu, mais personnellement, je ne crois pas que les personnes en difficulté aient “bénéficié” de bonnes compétences à leur égard. Les élus font des choix, qui ne sont pas à mon avis affaire de compétence, mais de vision de la société.
en quoi la fonction est-elle une sinécure au point que tous veuillent y accéder comme une fin en soi ?
J’ai l’impression que si. Beaucoup veulent y accéder en soi. L’attrait pour le pouvoir est quelque chose de connu dans les faiblesses humaines.
effectivement, j’attends du prochain chef de l’état qu’il prouve ses qualités professionnelles et non qu’il mette le pays à l’envers par amateurisme.
Moi j’attends qu’il tente de représenter les gens, qu’il pose des débats importants et permette à la population de s’exprimer sur les grands choix à faire. Personnellement, j’aimerai qu’il défende davantage les personnes en difficulté, à commencer par les sans-logis, et les familles qui ont du mal à s’en sortir.
Je n’attends pas un chef, j’attends un représentant d’un peuple qui devrait s’exprimer plus souvent par voie référendaire. Mais je comprends que beaucoup de personnes souhaitent au contraire quelqu’un qui prenne les décisions à leur place. Ce n’est pas ma vision de la démocratie.
). Même si l'UDF se ramassait 200 députés - énooooorme progression - on est loin de la majorité absolue. D'où probable "grande coalition" (et je parie que ce sera avec l'UMP, les choses rentrant dans l'ordre après le hold-up de la présidentielle), avec guéguerre permanente, positions de tranchées et pilonnage de petites phrases. Ce sera pire qu'à Bayrouth. 
) un certain président VGE avec son PM Chirac. Cela permettra-t-il toutes ces réformes et ruptures dont tout le monde dit que la France a besoin ?... Là encore, j'ai un gros doute, mais c'est un avis personnel et irrationnel...
