les consignes de vote de bayrou au 2ème tour

Vous dites ?!
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Wasabi dit:Encore une fois, par rapport au reste du monde, l'UMP est a gauche.
Je suis meme presque sur que sur certains points, LePen est plus a gauche que Bush.
Alors Sarkozy extrteme droite....pffff
Personellement, je n'ai pas encore une idee tres claire sur Bayrou, donc je ne sais pas pour qui je voterai (si je votai), mais dernierement Sarkozy a marque des points dans mon estime, car il s'est publiquement prononce en faveur de la presence de LePen comme candidat. On peut dire ce qu'on veut, il a tout a gagner a ce que LePen soit absent du scrutin (et tout a perdre du contraire), et son attitude a clairement prouve qu'il s'en tient a ses convictions qui vont au dela des calculs politiques.


Grossière erreur, Sarko a absolument besoin que Le Pen puisse se présenter....
302

C’est quand même bizarre cette manie d’ajouter des extrêmes à tout le monde non ?
Avant c’était simple, il y a avait
- L’extrême gauche
- La gauche
- Le centre
- La droite
- L’extrême droite
Et chaque camp/parti était bien identifié.
Maintenant les journalistes ne peuvent plus parler de bayrou sans le mettre à “l’extrême centre” et l’UMP et son candidat sont devenu dans la bouche de certains “la droite extrême” (ben oui extrême droite c’était déjà pris, et “Sarko fasco”, même si ça fait un bon slogan de manif, ça fait un peu too much).
La droite et le centre (tout court) ont donc disparu.
il ne manque plus que d’affubler le PS de “gauche extrême” (même raison, extrême gauche c’est déjà pris) et on aura fait tout le monde…

Bref, je ne vois pas bien de raison à cette escalade (si ce n’est diaboliser l’adversaire en ayant l’air de ne pas y toucher).
ça doit être l’influence de Jean-François Khan qui n’aime pas les mots simples…

303

Wasabi, tu te bases sur les discours de campagne et les promesses électorales pour déterminer la couleur politique d’un candidat ? Depuis trois ans Sarkozy annonce la couleur et veut plus de libéralisme. Le côté étatiste de ses discours actuels n’est là que pour faire chiraquien et n’était là que pour éviter qu’un autre UMP ne se présente face à lui.

D’un autre côté, selon les sondages, Bayrou est en train de prendre la place du traditionnel deuxième candidat de la droite gouvernementale, en y ajoutant ses propres ressources centristes… Peut être aurait-il été préférable pour Sarkozy de diviser pour mieux régner ?
J’ajoute que si tu veux savoir qui est Bayrou, il suffit d’aller voir son site et de voir ce qu’a réalisé l’UDF ces 20 dernières années pendant les gouvernements Chirac, Balladur, Juppé, Raffarin et Villepin… Pourquoi existe t-il des ministres UDF dans ce gouvernement ? Pourquoi n’ont-ils pas été exclus ? Etait-ce le brouillon d’un gouvernement de coalition gauche-droite ?

Par ailleurs, sur la candidature Le Pen, et sur la candidature Besancenot, ces deux personnes cristallisent le NON d’une tranche de population et Sarkozy pense pouvoir récupérer ces voix mieux que Royal au second tour… Pour l’instant…

Enfin, Sarkozy se présente au poste de garant de nos institutions et demande à ce qu’elles soient plus ou moins détournées (pourl es 500 signatures) car il ne les jugent pas assez démocratiques. La logique voudrait qu’il ne demande pas leur contournement mais plutôt un changement des institutions…
Si avant même d’être élu il ne respecte pas le mandat auquel il prétend, on va avoir du mal à redonner confiance dans la politique et ses représentants…

304
Jer dit:
Sarkozy dit tout et n'importe quoi depuis quelques semaines.
Libéral (économiquement parlant) un jour, il se pose en champion de l'Etat le lendemain, voir l'affaire Airbus.
Il cite Jaurès pour faire "social" et faire de l'oeil aux gauchistes puis annonce la création d'un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, deux thèmes qui font le fond de commerce du FN.
Si les martiens pouvaient voter pour la prédidentielle française, nul doute qu'il promettrait la construction d'une ligne de TGV entre les deux planètes.
Il y a quelques semaines, il a déclaré : "C'est toujours comme ça une campagne : on promet pour être élu, et après on décoit" (Canard Enchaîné du 21/02/07)
Il se place dans la droite ligne de Chirac de ce point de vue : des promesses qui ne débouchent sur rien.
Sarkozy travaille sur les sondages et découpe l'électorat en catégories. A chacune sa petite promesse, même si au bout du compte, elles finissent par devenir contradictoire.
Pourtant, après son maigre bilan à l'Intérieur et son passé de maire de Neuilly, on peut se faire une idée du personnage : un ambitieux sans bornes qui compte ses amis parmi les plus puissants chefs d'entreprises du pays et fera son possible pour leur rendre la vie la plus facile possible.


Tout à fait d'accord, pour ces histoires de promesses dans tous les sens.

Et ceci s'applique d'ailleurs aussi à tous les autres candidats modérés (Royal, Bayrou).
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xavo dit:Le nouvel Obs
Un article qui décortique un peu le programme de F.Bayrou : ça parle du fond et ça nous change de tous ces journalistes incompétents qu'à la petite politique.
Pour l'Obs., Bayrou a un programme de droite. Etonnant non ?


L'article est intéressant si on garde bien à l'esprit que le nouvel Obs est un journal de gauche (gauche caviar certes mais gauche quand même) et qu'en se moment la stratégie de la gauche c'est de dire que Bayrou est de droite. Ce qui à mon avis fait le jeu de Bayrou. Je m'explique.
Bayrou ce pose comme le candidat capable de passer au dessus des clivages droite gauche. De réunir les meilleurs à droite comme à gauche pour faire avancer la France, en quelque sorte. C'est en ça qu'il est séduisant.
A gauche on ce contente de dire "pouah ! N'y allez pas il est de droite". Justifé ou non, ce n'est pas trés "sexy", vous ne trouvez pas ? Disons que ça vole assez bas et que ça ne fait que conforter les gens dans leur raz le bol de ce clivage droite gauche, dans cette volonté de passer à autre chose. Qui a parlé de rupture ?

De plus prendre quelques points de son programme pour en conclure qu'il est de droite ... c'est un peu léger. On aurait pu aisément prouver de la même manière qu'il était de gauche sans pour autant que ce soit vrai.
Cette stratégie n'est à mon sens pas la bonne. Mais peut être que je me trompe.
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Wasabi dit:...mais dernierement Sarkozy a marque des points dans mon estime, car il s'est publiquement prononce en faveur de la presence de LePen comme candidat. On peut dire ce qu'on veut, il a tout a gagner a ce que LePen soit absent du scrutin (et tout a perdre du contraire), et son attitude a clairement prouve qu'il s'en tient a ses convictions qui vont au dela des calculs politiques.


Au contraire. Une partie des voix de LePen et Besancenot sont des voix de raz le bol. Des voix qui atterrirons directement chez Bayrou au premier tour en cas de non présence de ces deux candidats. Et on se doute qu'en ce moment le cauchemar de Sarkozy c'est de se retrouver face à Bayrou au second tour. De plus en "draguant" de la sorte les électeurs du front national, il s'assure la majeur partie du report de voix de LePen au second tour (et 15% ça ne peut pas être négligé).
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Le Glaude dit:A gauche on ce contente de dire "pouah ! N'y allez pas il est de droite". Justifé ou non, ce n'est pas trés "sexy", vous ne trouvez pas. Disons que ça vole assez bas et que ça ne fait que conforter les gens dans leur raz le bol de ce clivage droite gauche, dans cette volonté de passer à autre chose.

Bayrou séduit plutôt certains intellectuels assez idéalistes qui veulent enfin un régime stable qui puis bosser au dela des querelles politiciennes et afin de faire enfin disparaître les mouvements populistes et extrêmistes qui font leur pain blanc sur les querelles internes aux partis en position de gouverner depuis des décennies.
Bayrou se positionne en tant que tel et l'envie de rêver peut laisser croire qu'il permet cette fusion gauche-droite.

Le PS ne parle pas là aux électeurs du NON, du rejet du système, ceux qui pourraient effectivement voter Bayrou sont plutôt à fond dans ce système et veulent qu'il retrouve sa productivité. Le PS parle aux quelques pourcents des électeurs de gauche qui pourraient voir en Bayrou, comme en Le Che en 2002, quelqu'un capable de faire la synthèse gauche-droite. Ils ne veulent pas que ces quelques petits pourcents fassent que la gauche n'accède pas au second tour.. Peut être parce que Bayrou n'y ira pas non plus mais surtout parce que Bayrou est de droite, jusqu'à preuve du contraire et qu'un duel droite/droite n'intéresse personne à gauche, jusqu'à preuve du contraire. L'un serait même capable de nommer l'autre premier minisitre.
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MrGirafe dit: Le PS parle aux quelques pourcents des électeurs de gauche qui pourraient voir en Bayrou, comme en Le Che en 2002, quelqu'un capable de faire la synthèse gauche-droite. Ils ne veulent pas que ces quelques petits pourcents fassent que la gauche n'accède pas au second tour..


Justement. Si ce pourcentage d'électeurs pense que Bayrou est capable de faire la synthèse gauche-droite. Que leur importe à eux qu'il soit du centre, de la droite de la gauche ou de la gauche de la droite ? Au contraire Bayrou paraît au dessus de ça. Et redescendre le débat sur un clivage droite gauche c'est à mon sens faire son jeu.

Je comprends bien l'intérêt du PS à dire qu'il est de droite. Je fais juste remarquer que la stratégie ne me semble pas adaptée.
La majorité "présidentielle" avec laquelle il devra gouverner me parait un angle d'approche plus pertinent, par exemple.
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Le Glaude dit:Justement. Si ce pourcentage d'électeurs pense que Bayrou est capable de faire la synthèse gauche-droite. Que leur importe à eux qu'il soit du centre, de la droite de la gauche ou de la gauche de la droite ?

Le PS ne parle pas aux électeurs qui se fichent de la gauche ou de la droite, il parle à ses électeurs de gauche. Il veut récupérer les quelques points de rêveurs (selon le PS) qui pourraient être attirés par Bayrou.

Tout est dans ton mot pense. Le PS répète qu'il ne veut pas faire de compromis avec la droite et que Bayrou est de droite, il veut défendre ses idées de gauche.
Le PS ne dit pas que les gens qui votent Bayrou n'ont pas à le faire, il dit aux électeurs de gauche qui veulent que la gauche gagne que l'important ce sont les faits, par ce qu'ils voudraient, pas ce qu'ils pensent en écoutant les promesses électorales.
Bayrou est de droite et croire qu'en étant au centre, il est un peu à gauche, c'est faux, c'est le message du PS.

En gagnant, Bayrou ne fera pas un peu gagner la gauche, il fera gagner la droite et ses idées de droite. Peut être que certaines personnalités de gauche le rejoindront, mais ce sera pour adopter ses idées (il l'a déjà dit et redit), ses idées qui sont de droite.

La ligne du PS n'est pas de faire plaisir aux gens en leur disant que la droite et la gauche c'est pareil, le PS defend son point de vue car c'est pour eux essentiel pour faire le plein des voix à gauche au premier et au second tour. Selon eux, la peur de Sarkozy ou de l'extrême droite devrait être suffisante pour récupérer les voix du centre au second tour.
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Je suis entièrement d’accord avec toi. (enfin presque :D )

J’aime bien le terme “rêveur”

Le PS veut récupérer ses rêveurs de gauche capables de passer chez Bayrou. OK.
Marteler que Bayrou est de droite ne me semble pas la meilleur façon d’y parvenir.
J’ai bien peur que ces rêveurs de gauche “n’appartiennent” (désolé pas trouvé de terme plus approprié) pas au PS. Je crois que ce pourcentage de l’électorat a voté PS, justement parceque le PS les a fait rêver (pour rester dans le thème) à un moment donné. Aujourd’hui c’est Bayrou qui les fait rêver.

Je sors légèrement du sujet mais je crois dans la vie (et donc la mort) des partis politiques. Je prends l’exemple récent du PC qui a longtemps constitué une énorme force politique en France et qui aujourd’hui représente quelque chose comme 2% des intentions de votes … Ils y a quelques présidentielles de cela le PC tournait à 8/10% (ce qui à l’époque n’était déjà pas folichon pour eux). Ces 6/8 % de l’électorat du PC n’ont pas disparu, ils ont juste changé de “rêve”. Ou de crémerie si on préfère.
Le PC n’a pas su s’adapter… au PS de s’adapter pour récupérer ces rêveurs centristes, non ?

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Le Glaude dit:Je sors légèrement du sujet mais je crois dans la vie (et donc la mort) des partis politiques.

Oui, mais le rêve américain n'existe pas.
Je ne connais pas de parti qui puisse, dans un scrutin majoritaire, passer de 6% à 24% pour le même scrutin, avec le même candidat et le même discours... Peut être qu'il y aura un événement le 22 avril, mais j'ai du mal à faire ce pari. Les voix se gagnent petit à petit.

Il n'y a que Bernard Tapie à avoir réussi à réunir autour de son charisme, dans un scrutin proportionnel, les europénnes de 1994, 12% de voix pour un parti (les radicaux de gauche, au centre gauche) qui ne fait rarement plus de 3%. Mais le candidat était nouveau et la façon de s'exprimer également.

Pour mémoire, le PC a fait 3,37% aux présidentielles de 2002 ; 5,24% aux européennes de 2004 ; 4,82% au premier tour des législatives de 2002, 3,26% au second tour (FN 1,85%, UDF 3,92%).

Il a perdu ses voix au fur et à mesure que ses membres mourraient, incapable de séduire la jeunesse terrifiée par les horreurs du bloc soviétique effondré et devenu transparent. Incapable également de montrer qu'il apportait un plus "de gauche" en gouvernant avec les socialistes. Par ailleurs, le discours du PCF qui fait plutôt appel à la raison qu'au coeur a été petit à petit mis de côté par les classes ouvrières qui se sont laissé charmer par le discours plus facile d'accès, plus simpliste, du front national (Maintenant, c'est chacun pour sa gueule).

Bref, dans notre société de consommation, où tout va vite et l'image prévaut sur le texte et la parole, le discours marxiste a du mal à trouver sa place et ne correspond plus aux valeurs consommatrices des classes les moins favorisées... et toujours pas aux classes les plus favorisées :wink:

Enfin, le PS n'a pas à s'adapter pour récupérer des voix, il doit plutôt défendre ses idées pour convaincre les gens de leur donner leur voix. Il ne faut pas inverser la donne !
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MrGirafe dit:
Oui, mais le rêve américain n'existe pas.
Je ne connais pas de parti qui puisse, dans un scrutin majoritaire, passer de 6% à 24% pour le même scrutin, avec le même candidat et le même discours... Peut être qu'il y aura un événement le 22 avril, mais j'ai du mal à faire ce pari. Les voix se gagnent petit à petit.

L'histoire récente va dans ton sens. Tu marques 1 point.
D'un autre coté en 2002 personne ne voyait LePen au second tour et pourtant ...
MrGirafe dit:
Enfin, le PS n'a pas à s'adapter pour récupérer des voix, il doit plutôt défendre ses idées pour convaincre les gens de leur donner leur voix. Il ne faut pas inverser la donne !

Je ne suis pas convaincu là. Enfin je suis convaincu qu'il doit défendre ses idées, là n'est pas la question, mais je suis également convaincu qu'il faut savoir s'adapter.
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Je constate avec amusement que le grand débat qui anime tout le monde (et particulièrement le PS) est : Bayrou est-il de droite? Si non, on réfléchit, si oui, haro sur lui.

C’est amusant car ça accrédite la thèse de Bayrou comme quoi la notion de clivage droite gauche est foutrement bien ancrée dans nos têtes! On n’arrive pas à envisager une troisième solution…

Peut-être que la terminologie de “Centre” est la raison du problème. Qui dit centre dit droite et gauche. Bayrou devrait s’appeler “le Nord” ou “la surface” pour accréditer sa thèse de changement de référentiel…

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MrGirafe dit:Le PS répète qu'il ne veut pas faire de compromis avec la droite et que Bayrou est de droite, il veut défendre ses idées de gauche.

Pas tout le PS apparemment
:arrow: Le candidat UDF au centre des débats socialistes (Libération)
Et en tout cas pas tous ses alliés historiques :
:arrow: Daniel Cohn-Bendit prône un nouveau partenariat entre PS-UDF et Verts (libé itou)

Bayrou est vraiment un cas difficile à traiter par les états majors UMP et PS.
315
Monsieur Lapin dit:Je constate avec amusement que le grand débat qui anime tout le monde (et particulièrement le PS) est : Bayrou est-il de droite? Si non, on réfléchit, si oui, haro sur lui.
C'est amusant car ça accrédite la thèse de Bayrou comme quoi la notion de clivage droite gauche est foutrement bien ancrée dans nos têtes! On n'arrive pas à envisager une troisième solution...


je pense que c'est plus complexe : on a souvent la sensation que sur l'ensemble des sujets la gauche et la droite de gouvernement sont par trop similaires (même si je reste convaincu qu'il y a une différence). Alors imaginer un ovni politique qui vient entre les deux, on a tendance à se dire que soit c'est l'arnaque du siècle, soit que ça ne doit pas être très consistant pour se glisser entre les deux.

Bayrou en fait une question de principe droite/gauche, mais au fond c'est peut-être plus lié au fonctionnement même du système partisan qu'aux idéologies : Bayrou essaye de faire en sorte qu'un type acceptable (càd pas Le Pen) puisse arriver au deuxième tour sans être investi par le PS ou l'UMP/RPR pour la première fois depuis un quart de siècle... "La troisième solution n'est pas au centre, elle est dans un autre parti" tente-t-il de nous convaincre; "et ne cherchez pas à savoir si cet autre parti est de gauche ou de droite, il est autre et donc pour cela doit vous suffire pour voter pour moi".
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Monsieur Lapin dit:Je constate avec amusement que le grand débat qui anime tout le monde (et particulièrement le PS) est : Bayrou est-il de droite? Si non, on réfléchit, si oui, haro sur lui.
C'est amusant car ça accrédite la thèse de Bayrou comme quoi la notion de clivage droite gauche est foutrement bien ancrée dans nos têtes! On n'arrive pas à envisager une troisième solution...
Peut-être que la terminologie de "Centre" est la raison du problème. Qui dit centre dit droite et gauche. Bayrou devrait s'appeler "le Nord" ou "la surface" pour accréditer sa thèse de changement de référentiel...


J'ai jamais compris comment la politique française pouvait etre aussi facilement réduite à un espace à une seule dimension gauche-droite, alors qu'on peut facilement trouver d'autres axes pour situer les candidats: libéral/dirigiste, conservateur/reformiste, pragmatique/dogmatique, démocrate/révolutionnaire etc... et meme que pour les matheux, je dirai que ces axes sont orthogonaux deux à deux :kingboulet:

Mais non, on garde notre bonne vielle vision étriquée et du coup, on se pose des questions que personnellement je trouve pas pertinentes: Bayrou est-il de droite? (c-a-d plus à droite que le milieu de la distance entre Sarkozy et Royal, sauf que des fois, on se demande si Royal est si à gauche (de quoi?) que ça car le PS s'étend du centre-gauche jusqu'au bord droit de l'extrème gauche et si d'autre part Sarkozy n'est pas à la droite de l'extrème-droite qui se revendique du centre-droit et qui serait (l'extrême-droite, suivez donc un peu) donc alors à la gauche de Bayrou (qui est donc de droite) mais à droite de Royal qui est de gauche (ou pas)...bref vous m'avez compris (ou pas) ;)
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Le débat n’est pas de savoir si Bayrou est de droite, personne ne prétend le contraire, même pas lui !

Sur les liens de BigSam, Cohn bendit parle de partenariat. Ce n’est pas ce que défend Bayrou. Bayrou veut qu’on le rejoigne et qu’on adopte ses idées au sein d’un grand parti de la majorité présidentielle.
Ne mélangeons pas coalition où chacun garde son identité et son programme et union autour d’un parti et de son candidat.

DCB dit par exemple :
Question : De son côté, François Bayrou pense que ce sont les autres qui se rallieront à lui…
Réponse DCB : Oui, peut-être. Et peut-être aussi que le petit Jésus va revenir sur terre…

Et pour le PS, la question n’est pas de savoir si on fait des compromis avec Bayrou, mais de savoir si on communique plutôt sur les idées centristes du PS ou plutôt à gauche. La ligne du PS reste la même.

Vous faîtes de l’intox !

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doublon :?

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Haykel dit:Mais non, on garde notre bonne vielle vision étriquée

Elle n'est pas étriquée, elle permet simplement de faire un premier tri dans toutes tes dimensions, et cette dimension est fondamentale pour déterminer les orientations politiques d'un gouvernement. En plus, cette dimension est assez claire et pertinente car elle définit de façon assez simple des notion complexes héritées sur des siècles de gouvernements.

Le libéralisme de gauche est franchement différent du libéralisme de droite. L'étatisme de gauche et le libéralisme de gauche sont assez proches sur de nombreuses valeurs, tout comme l'étatisme de droite et le libéralisme de droite. En revanche, étatisme de gauche et étatisme de droite sont assez différents.

Sur une carte routière, on peut apprécier la hauteur des villes, mais en général, la vision principale de lecture de cette carte concerne les points cardinaux, si on veut s'y retrouver.

Tout comme on peut apprécier sur différents aspects le vin (couleur, origine, prix) le critère déterminant reste néanmoins le goût.
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Mr Girafe, il y a dans ton analyse une incohérence.
Tu dis ceci :

MrGirafe dit:Les voix se gagnent petit à petit.

Tu as une vision comptables des voix, tu nous rappelles trés souvent ici et sur ton site les résultats des scrutins précédents que tu considères comme une donnée plus sûre que les sondages d’opinion d’aujourd’hui pour évaluer les résultats de demain.
Et malgré cela, je pense que tu vois juste quand tu écris :
sur un autre topic MrGirafe dit:Les français qui votent Le Pen ou ont voté NON ne votent pas vraiment pour le fond ni la totalité des thèses défendues, il votent surtout parce qu’il représente (d’après ce que Le Pen dit et que les gens finissent par croire) le changement, le ras-le-bol d’être pris pour un con, l’impression de ne pas peser sur les décisions politiques, de ne pas être écouté

Ce qui compte ce n’est pas tant que les gens aient voté Le Pen en 2002 (ou non au référendum sur le TCE) mais pourquoi ils l’ont fait.
Ce qui compte ce n’est pas le moyen d’expression, mais la motivation profonde du bulletin de vote.
Or je pense que ce que Bayrou réussit à faire en ce moment c’est d’incarner un meilleur vecteur du message de mécontentement de certains français. Ensuite il devient un vote d’opportunité pour d’autres.

Donc moi je pense que les sondages sont à aujourd’hui parfaitement justes. Regarder les scores du passé, dans des conditions différentes ne sert à rien.
Le Pen fera un score bien plus faible cette fois-ci car la conjoncture ne lui est pas favorable (Crystal Ball TM):
- les candidats PS et UMP se présentent pour la 1ère fois, ils apparaissent comme “en rupture” avec la tradition du parti
- Bayrou a pour l’instant parfaitement réussi à capter le vote de rejet, le vote du ni-ni.