les consignes de vote de bayrou au 2ème tour

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:
Tu peux voter comme tu le veux aux présidentielles, donner ta voix à un petit candidat, t'abstenir, voter blanc... Il y a pas mal de français qui voteront n'importe comment de toute façon, tu ne seras pas seul. Moi, je ne prendrai pas ce risque car je vois comment sont et comment fonctionnent nos institutions.


C'est là notre point de scission. Je ne me permettrai pas d'affirmer qu'un quelconque vote est "n'importe quoi" à partir du moment où il est un vote de conviction. Et je ne me permettrai pas de penser que ma vision des institutions est forcément bonne.
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Pourtant, lorsque quelqu’un met son bulletin dans l’urne par conviction en se disant
“ils vont comprendre que je ne veux plus de ces hausses du pétrole”
ou encore “ils vont comprendre que je veux une Europe plus sociale”
ou encore “ils vont comprendre que je ne veux pas de la Turquie”
ou encore “ils vont comprendre que je veux le PS au pouvoir mais plus à gauche” ou encore etc.
Bref, quand chacun met sa propre signification dans son bulletin de vote et que ce n’est pas celle de nos institutions ou celle de la question posée, et bien on peut dire qu’il vote n’importe comment ! Il gaspille son temps, son vote et ses convictions car elles sont illisibles !

On peut dire des grandes phrases de tolérance et de démocratie sur chaque vote est bon car chaque Homme est bon pourtant ce raisonnement est simpliste.
Quand quelqu’un vote sans réfléchir sur ce qu’on lui demande de faire, par devoir sans connaître quel est ce devoir, il a beau être sur de nombreux aspects une personne respectable et utile à la société, si on ne considère uniquement que son vote, il a fait n’importe quoi.

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Je crois comprendre ce que tu veux dire, sinon détrompe-moi :
tu estimes que quelqu’un qui vote pour un candidat minoritaire le fait pour exprimer un message à un candidat majoritaire du genre : “ils vont comprendre que…[mon opinion sur un sujet]”.

Mais ces candidats minoritaires sont réellement présents, donc éligibles à la base. Seuls les sondages peuvent rendre compte du contraire, et les sondages ne sont pas constitutionnels. Potentiellement, tout candidat peut être élu.
Quand on choisit le bulletin que l’on met dans l’urne, je pense qu’on le fait en son âme et conscience, en fonction de ce qu’on pense le mieux (moins pire?) pour le pays.
Personnellement, je voterai pour le candidat dont je pense que les idées et les projets conviendraient le mieux à notre pays, et pas en fonction d’un calcul électoral. Je pense qu’aucun des candidats actuellement en position d’être élu ne fera du bon travail. Je ne voterai pas pour eux, ni au premier tour, ni vraisemblablement au second tour.
Je ne cherche aucunement à transmettre un message à des gens dont je pense qu’ils ne peuvent/veulent pas l’entendre.

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Pierre2.0 dit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, sinon détrompe-moi

Je perds mon temps, et tes méthdoes sur l'autre sujet "droite carnet de campagne" ne sont pas jolies jolies...

Tu as oublié nos institutions sur ton dernier message et tu crois de nouveau que notre élection présidentielle est démocratique.
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Je suis désolé Mr Girafe, mais je n’ai pas de “méthode” parce que je n’essaye pas d’enseigner quoique ce soit à qui que ce soit. Je partage des doutes et des questionnements avec vous, ce n’est pas le sens du forum?

Pour le message sur Sarkosy, j’essaye effectivement de savoir ce qui tient de la réalité et du fantasme. Quand le Canard enchainé donne des informations sur le patrimoine, je me pose la question : vrai ou faux, et j’essaye de connaître l’opinion de gens plus savants que moi sur la question.
Sarkosy était-il à ce cabinet ministériel pendant Tchernobyl : je ne sais pas.
Sur EDF, j’ai trouvé une confirmation.

Le fait est que les personnes qui demandent le pouvoir, malheureusement, se sont impliqués dans des affaires, ont pris des décisions qui sont contestables. On ne va pas les cacher parce que ce sont des “seigneurs” quand même ! Si c’est vrai, on doit le savoir, si c’est faux aussi.

Je n’ai pas écrit ce message, je cherche à déterminer sa véracité Mr Girafe, mais en tout cas, je n’ai pas de “méthode” car je n’ai rien à démontrer. Je cherche à savoir comme beaucoup, j’essaye de ne pas me cacher les yeux.
Pour exemple, j’ai participé à quelques collectifs anti-libéraux - j’espère que ce n’est pas un crime - mais quand je vois aujourd’hui comment se déroulent “la démocratie” dans ces collectifs qui prétendent la défendre contre “les pourris”, je me demande si je ne vais pas non plus voter blanc au premier tour. J’essaye de ne pas fermer les yeux sur les candidats vers qui va mon inclination, mais au jour d’aujourd’hui, je ne suis plus sûr de vouloir voter pour Bové.

Pour ce qui est de ce sujet, je suis confus de te faire perdre ton temps, mais je conteste ton analyse des institutions. Les législatives ne sont pas plus démocratiques que les présidentielles puisque dans chaque circonscription, on rejoue des petites présidentielles sur le même thème. Le scrutin a lieu à l’identique (sauf que l’on peut avoir des triangulaires, comme tu l’as dit), mais par secteur. Quand tu vas voter, tu auras le choix entre des noms de personnes, mais au final, toi, citoyens, tu n’éliras qu’UNE seule personne, non?
Qui par son titre représente la nation entière, certes, mais tu ne votes que pour une seule personne.

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Pierre2.0 dit:Je conteste ton analyse des institutions. Les législatives ne sont pas plus démocratiques que les présidentielles puisque dans chaque circonscription, on rejoue des petites présidentielles sur le même thème. Le scrutin a lieu à l'identique (sauf que l'on peut avoir des triangulaires, comme tu l'as dit), mais par secteur. Quand tu vas voter, tu auras le choix entre des noms de personnes, mais au final, toi, citoyens, tu n'éliras qu'UNE seule personne, non?
Qui par son titre représente la nation entière, certes, mais tu ne votes que pour une seule personne.

Si tu réduis la démocratie en France à la démocratie sur une personne, tu fais inévitablement fausse route. Puisque si une personne ne vote pas pour le gagnant, la démocratie n'est pas respectée.
Dès l'instant qu'il y a un vote, il y a des candidats qui ne sotn pas élus.
Aux législatives tu votes librement pour le candidat de ton choix, il arrivera au second tour non pas s'il est premier ou second mais s'il fait un score suffisant pour être au second tour.
Si tu es seul à vouloir ce candidat, il n'y sera pas c'est la règle de la démocratie.

En revanche, aux présidentielles, si 4 candidats font le même score à une ou deux voix près, à savoir 20%, les deux finalistes seront ceux qui auront la ou les voix en plus sur les autres, alors qu'il serait intéressant de pouvoir voir le report des 20% des autres candidats sur l'ensemble de ces quatre candidats, ce que permettait des triangulaires ou quadricolores.

Par ailleurs, aux législatives, le peuple français désigne ses représentants pour voter les lois. Si ici ou là il manque une ou deux voix à un candidat pour être élu, là ou ici ce sera la même chose dans l'autre sens.
Il n'y a pas qu'un seul poste à pourvoir. De plus, le poste de député n'a de pouvoir que s'il appartient à un groupe de députés, ce que toi tu ne peux pas décider ! Aux législatives, il peut avoir une ou deux circonscriptions qui partent en sucette puisque cela n'impacte pas le fonctionnement de l'Etat.

En revanche, les législatives permettent de mesurer qui veut quoi sinon, nos institutions ne le permettent jamais.

Les questions à se poser sont :
Que permettent nos institutions ?
Pourquoi ont-elles été choisies par le peuple français après des siècles d'Histoire ?
En quoi elles permettent une république démocratique en France ?

Ensuite, voter blanc n'a pas de sens : voir ici

Et en ce qui concerne voter Bové ou les 7 autres candidats, j'ai déjà expliqué en quoi cela n'avait aucun sens institutionnel, selon moi. La justification de la candidature de Bové c'est de lui permettre de s'exprimer et de défendre ses idées, pas d'avoir des voix.
je pense que cette année, la semaine avant le premier tour, on va avoir au moins un candidat qui dira "ne votez pas pour moi, votez pour untel" et ça ne m'étonnerai pas de Bové ou de Voynet...
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Un petit article du monde sur le groupe UDF à l’asemblée
:arrow: Ici

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Je vais essayer de prendre le relais de la girafe.

Pierre2.0 dit:
Quand on choisit le bulletin que l’on met dans l’urne, je pense qu’on le fait en son âme et conscience, en fonction de ce qu’on pense le mieux (moins pire?) pour le pays.


Je pense que c’est là que tu as tort. Toi, tu fais ça et il n’y a pas de problèmes. Mais MrGirafe a raison quand il dit que bcp mettent le bulletin dans l’urne pour faire passer un message, et eux se fourent le doigt dans l’oeil, c’est une mauvaise méthode.

Voter pour les “petits” candidats pour leurs idées, oui, pour faire passer un message au “gros”,
:?

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loic dit:Voter pour les "petits" candidats pour leurs idées, oui, pour faire passer un message au "gros"

Le problème avec le scrutin majoritaire en deux tours où il n'y a qu'un seul poste national à pourvoir et où il n'y a que deux places au second tour c'est que si tu votes pour un petit candidat en sachant qu'il ne peut pas être élu, ou avec une chance très faible, et que cela coûte la place au candidat que tu voudrais à la tête de l'Etat... Et bien tu as tout perdu et je pense que certains électeurs de gauche de 2002 savent ce que cela veut dire.

En revanche, avec les législatives, tous les candidats ont la même chance d'être élu, ils sont proches de vous, on peut les rencontrer, ils peuvent cartonner localement.
Il n'y a qu'à voir Villier par exemple et ses scores en Vendée.
Ensuite, selon les résultats, tu peux perdre le poste local sans pour autant perdre tous les postes nationaux, si les autres électeurs le décide. Puis, au second tour, tu peux toujours voter pour le moins pire des qualifiés localement.

Quand De Gaulle a proposé un scrutin fortement majoritaire, c'était pour contrer le fonctionnement aléatoire de la IVème république. Il voulait un Etat qui fonctionne plutôt qu'un Etat fortement démocratique.

Aujourd'hui, il est temps de remettre des doses de démocratie dans nos institutions, sans pour autant sombrer dans un scrutin complètement proportionnel.

Ce sera a priori fait après les élections de 2007, le peuple est assez unanime sur le sujet. En attendant, on fait avec ce qu'on a.
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Sur les présidentielles et les législatives

Je comprends mieux ton raisonnement sur les élections.
Mais quand je dis que chacun n’élira qu’une seule personne, je ne parle pas de victoire ou de défaite.
Je voulais dire par là que le corps électoral de la circonscription, au final, quelquesoit les choix individuels, aura élu une et une seule personne. C’est le sens du vote par circonscription.
Si tu es le seul, en France, à voter pour un candidat, je suis bien d’accord avec toi que ce candidat ne doivent pas être élu.
Mais le mode de scrutin actuel fait que de très nombreuses personnes peuvent avoir les mêmes opinions politiques, et pourtant ne pas être représentées dans aucune institution. 1 000 000 d’électeurs, groupés, peuvent avoir un représentant. Si ces mêmes personnes sont éparpillées sur le territoire, elles n’en auront aucun.
En théorie, si dans chaque circonscription, un parti a 51% et un autre 49%, le premier aura 100% des sièges.

Ceci conduit aujourd’hui à ce que plusieurs courants de pensée ne soient pas représentés.
C’est ce que je voulais dire : les législatives fonctionnent comme les présidentielles, si tu fais partie d’un courant de pensée important mais minoritaire et éparpillé, tu ne seras pas représenté dans aucune institution.

Du vote pour les petits candidats

Seuls les sondages permettent d’avoir une vision des poids des candidats. Or, ceux ci ne sont pas institutionnels.
Le système que tu décris ne fonctionne que si tu sais déjà qui va l’emporter, qui a le poids suffisant pour le faire, et seuls les sondages peuvent te le dire. Laisser la démocratie se faire gérer par les sondages n’est pas une bonne chose à mon sens.

Tous les candidats sont à égalité de temps de parole. Chacun représente des idées, et chaque électeur doit pouvoir voter pour celui dont il se sent le plus proche.

Tu cites le cas intéressant de 2002. Cas qui montre oh combien les sondages peuvent être périlleux et induire en erreur des électeurs.
Je n’ai pas voté pour Jospin au premier tour, et je ne le regrette pas, bien que je sois “de gauche”. Et je me prépare à ne surement pas voter pour Royal cette fois. Car je trouve comme toi que cette élection présidentielle est fort peu démocratique, et que la personne qui devrait y être élu en l’état actuel, Sarkosy ou Royal, ne m’inspire confiance ni l’une ni l’autre. Quel que soit la personne qui battra Lepen au second tour, ce sera pour moi un vote par dépit, non par choix.

Des raisons du bulletin de vote dans l’urne

Un copain de mon grand ne veut pas voter Royal parce que pour lui “pas de femme président, c’est impossible. Mais si, mais si, je suis de gauche”.
Un petit monsieur dans un bar me disait : “Voter Bové, ce salopard qui va aller en prison, ca ferait une belle clique tiens. Lepen président et Bové premier ministre. Les pourris au gouvernement” (Ce à quoi le patron de bar a répondu au monsieur : “Alors, cette année, tu vas voter blanc… ou rosé?”).
Ma chère maman vote depuis 15 ans “par procuration”, pour son mari décédé.
Une dame de ma connaissance disait il y a peu qu’elle voterait Sarkosy “parce qu’il parle comme De Gaulle, cet homme là”.
Il y a pas mal de raisons de voter pour un gros candidat comme pour un petit. Pour les gros comme pour les petits, ces raisons peuvent être plus ou moins rationnelles.

Du vote blanc

J’ai lu ton argumentaire. J’ai longtemps pensé comme toi, mais depuis un certain temps, ce n’est plus le cas.
Voter pour un candidat, c’est pour moi un acte de délégation de pouvoir. Tu choisis par les urnes un représentant que tu estimeras le meilleur (moins pire) pour représenter ton pouvoir de citoyen (en partie).
En l’occurence, mes idées m’amènent pour l’instant à être plus proche des propositions de Bové.
MAIS:
comme tu l’as déjà dit (était-ce toi, je ne suis plus sûr…?), que valent des propositions, si tu n’as pas la garantie qu’elles soient appliquées, que valent des promesses non tenues, et comment ainsi juger de la probité d’un candidat.
Je ne suis pas un adepte du tous pourris, mais je crois sincèrement que les 3 “gros” candidats sont des adeptes du jeu de pouvoir en lui-même, et que leurs choix et leurs décisions seront surtout issues du réseau de relation et de pouvoir qui les baigne, qui ne les mènera pas vers plus de justice et plus d’équité dans le pays.
Je pensais jusqu’à il y a peu que la démarche de collectif anti-libéraux représentait un réel espoir de participation citoyenne, espoir qui a été déçu, et je crois aujourd’hui que Bové est victime comme les autres du jeu de pouvoir.
Le pouvoir corrompt à mon sens, et aujourd’hui, mon vote blanc signifie justement que je retire ma confiance à tous les candidats présents car je pense qu’ils souhaitent avant tout exercer le pouvoir en soi, plutôt que de s’en servir pour la construction d’un projet social. Aucun d’entre eux ne fait pour moi un représentant fiable, et comme je ne suis pas paresseux, j’irai voter blanc.

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L’étape suivante c’est accepter que nous ne sommes pas en démocratie idéale, accepter que notre vote ne change pas le monde et utiliser son vote de la façon la plus puissante qu’il soit possible dans nos institutions.

Et refuser la moindre influence des sondages privés dans son propre vote.

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Yep…

MrGirafe dit:Et refuser la moindre influence des sondages privés dans son propre vote.


C est pas faux… T as la délinquance… On va se (re)faire n****r comme en 2002 ! Mais bon, ça va devenir de plus en plus facile avec tous ces vieux !

Allez ! Ne perdons pas espoir… :|

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Et c’est là que se fait la différence entre un vote on va dire “utilitariste” (opinion que tu défends, Mr Girafe, si c’est ce que j’ai compris), et un vote de conviction idéologique (qui est plutôt mon point de vue aujourd’hui, après être revenu du vote utilitariste).

A défaut de puissance par le vote ou par les institutions, je pense que la puissance se joue dans la vie citoyenne quotidienne. Le vote est un aspect de la démocratie, l’engagement au quotidien en est un autre, et je crois qu’il ne faut pas confondre “pouvoir” et “puissance”. Par exemple, M de Robien avait le pouvoir faire une circulaire sur l’apprentissage de la lecture. Mais il n’avait aucune puissance pour la faire respecter, ce qui fait que sa directive a peu d’effet.
C’est là que se joue la différence entre le pouvoir que tu délègues à des représentants (qui à mon sens devraient rester des représentants), et la puissance que tu conserves en tant que citoyen.

Je suis assez d’accord avec toi pour la dose de proportionnelle, mais je ne suis pas certain que les “gagnants” de ces élections adoptent un tel type de scrutin : je ne pense pas qu’ils y auront un intérêt direct.
Maintenant, quelle dose de proportionnelle et de quelle manière… bonne question.

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Pierre2.0 dit:Quand on choisit le bulletin que l'on met dans l'urne, je pense qu'on le fait en son âme et conscience, en fonction de ce qu'on pense le mieux (moins pire?) pour le pays.


Eh bien malheureusement je crois que moi je choisirais le moins pire...Je ne pense pas être seul et ca m'attriste car là ca devient vraiment grave.
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Pierre2.0 dit:Et c'est là que se fait la différence entre un vote on va dire "utilitariste" (opinion que tu défends, Mr Girafe, si c'est ce que j'ai compris), et un vote de conviction idéologique (qui est plutôt mon point de vue aujourd'hui, après être revenu du vote utilitariste).


J'ai du mal à comprendre une démarche dans ce sens là après 2002.
Je voterais sûrement Royal, surtout que cette année, c'est pas Chirac, mais c'est Sarko, qui est bien plus à droite de l'UMP (beaucoup, beaucoup trop à mon goût, et si je doit choisir entre Sarko et Le Pen :pouicvomi: )
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Pierre2.0 dit:Et c'est là que se fait la différence entre un vote on va dire "utilitariste" et un vote de conviction idéologique (qui est plutôt mon point de vue aujourd'hui, après être revenu du vote utilitariste).

Le vote utile je n'y crois pas, ça n'a pas de sens, alors utilitariste, je crois bien que c'est la première fois que j'entends ce mot là :)
Moi, je parle de vote institutionnel, c'est on ne peut plus clair et non-ambigüe.
Les institutions sont claires, la question posée aussi. Les français ont tendance à oublier les questions qu'on leur pose, à se croire dans une démocratie parfaite avec des citoyens capables de vivre en démocratie parfaite. La démocratie parfaite n'est pas loin de l'anarchie...

On a vu que les français ne sont pas prêts à vivre en démocratie idéale puisqu'ils ne savent pas pour l'instant ce que cela implique comme devoirs, ils ne voient que les libertés...

Nous n'avons que les institutions qu'on mérite et elles ont été expliquées par l'exemple au peuple de gauche en 2002. Une partie du peuple de droite a compris l'exemple en 2002, mais il semble que l'autre partie va devoir se prendre une explicitation de l'exemple rien que pour eux en 2007. Les français comprennent mieux dans l'émotion.

Une fois que tout le monde aura bien compris nos institutions, leurs limites, il sera temps de les changer... Avant 2010 ce sera fait.

Aujourd'hui, Jean-Marie Le Pen a assuré qu'il était au second tour, comme il l'avait annoncé en 2002... Mais cette fois-ci, il l'a fait 2 semaines plus tôt qu'en 2002...

Les sondages nous mentent, je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme cela. Probablement que les sondés mentent également à grande échelle..

Je suis aujourd'hui intimement persuadé que devant l'urne, le peuple de gauche choisira Royal dans sa grande majorité, vacciné, alors même que la veille il hésitera peut être encore. Le risque est trop gros pour lui qui a déjà vécu ça.
En revanche, je sens que la droite est moins consciente du traumatisme et va se disperser ... Et cela va être tragique pour elle.
Le problème pour la droite c'est qu'il y a, en définitive deux bons candidats l'un étant meilleur au premier tour, l'autre imbattable au second.... J'aurai préféré que Bayrou fasse une moins bonne campagne, qu'il prenne le prochain train... Mais peut être que pour cela il faut que la droite perde en 2007. Avec 12-14% en 2007 ça donne une fenêtre de 20-25% en 2012 pour Bayrou, si la Vème république existe encore...

Toujours ma boule de cristal...
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loic dit:[ et si je doit choisir entre Sarko et Le Pen :pouicvomi: )


Pour moi c'est tout vu. Je voterai blanc, si je vais voter.
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J’ai vu que la blague “Mac Fly” de spin city faisait référence au nom du personnage joué par J. Fox dans Retour vers le Futur.

Voila qui devient plus clair :)

Sinon, Bayrou ben… Selon moi c’est toujours risqué de voter pour lui, mais ça peut rapporter gros, mais bon il ne fera que 12%.

Dernière proposition :
Un système “bonus/malus” comme dans les assurances qui “avantagera les entreprises qui ne licencient pas et font tout pour défendre les emplois”, et pénalisera celles “qui considèreront qu’il est plus facile de se débarrasser des salariés”.

Bref, plus tu licencies (même si c’est pour sortir de la mouise) et moins t’as d’aides de l’Etat (plus t’es dans la m****) !

Cela dit, ça vaut d’autres mesures…

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à propos de l’alliance UDF / PS

Première question : il y a t-il un socialiste capable de devenir premier ministre sous les conditions de Bayrou ? DSK fait aujourd’hui clairement campagne avec Ségolène Royal. Rocard et Kouchner se sont prononcés pour une alliance avant premier tour des candidats UDF et PS pour assurer la défaite de Sarkozy. Bayrou et Royal ont refusé cette alliance avant le premier tour.

Le vote du 22 avril va permettre de déterminer les forces des deux partis PS et UDF au sein de la future large coalition gauche - centre droit : plutôt à gauche ou plutôt à droite ?
Autant on peut encore comprendre que les électeurs de Sarkozy puissent prendre le risque d’aller vers Bayrou pour indiquer quelle droite ils veulent puisqu’ils ont le choix entre deux candidats de droite avec des projets différents, au risque de ne pas avoir de candidat au second tour, autant les électeurs de gauche n’ont rien à faire chez Bayrou avant les résultats du premier tour puisqu’il n’y a qu’une seule candidate à gauche capable de passer le premier tour voire le second !

Je pense pour ma part que Bayrou ou Royal ne seraient pas contre le soutien de l’autre, mais ne veulent absolument pas donner leur soutien à l’autre.
Je ne suis pas sûr que Bayrou préfère la défaite de Sarkozy à la défaite de Royal, en tout cas (une évidence) il ne souhaite pas leur victoire.

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je l’ai déjà dit, mais tu crois franchement que si Bayrou était élu, les gentils éléphants du PS resteraient les bras croisés en disant “nan nan nan, nous on soutient Ségolène Royal…” :roll: