les consignes de vote de bayrou au 2ème tour

le poney dit:je l'ai déjà dit, mais tu crois franchement que si Bayrou était élu, les gentils éléphants du PS resteraient les bras croisés en disant "nan nan nan, nous on soutient Ségolène Royal..." :roll:

La mode actuelle (proposée par Rocard et Kouchner) est une alliance PS/UDF pour contrer Sarkozy, ce qui est différent de ce que veut Bayrou : des gens de gauche et de droite qui viennent et se greffent à son projet tout en l'acceptant dans sa globalité actuelle.

Une alliance PS/UDF c'est un truc comme le front populaire ou la gauche plurielle mais cette fois-ci située à gauche, au centre gauche et au centre droit. C'est assez différent, c'est ce qu'on voit en Europe après les résultats des élections pour obtenir une majorité et non avant d'avoir le résultat des urnes.
C'est pour cela que Bayrou et Royal sont contres, car ils veulent avant tout défendre leur projet, pas un compromis de projet !

C’est marrant Mr Girafe comme tu te lances facilement dans le jeu des devinettes concernant les aspects de “jeux politiques” alors que concernant le fond tu dis qu’il ne faut même pas écouter ce qu’ils proposent aujourd’hui et se faire une opinion sur leur CV.

xavo dit:C'est marrant Mr Girafe comme tu te lances facilement dans le jeu des devinettes concernant les aspects de "jeux politiques" alors que concernant le fond tu dis qu'il ne faut même pas écouter ce qu'ils proposent aujourd'hui et se faire une opinion sur leur CV.

C'est-à-dire ?
Il me semble que je distingue tout de même assez bien les chiffres des urnes, les promesses, les programmes et les tactiques politiques, non ?
En plus, ce que je dis sur l'éventuelle alliance PS-UDF, je le dis depuis des semaines voire des mois : cela ne se décrète pas avant les élections mais lorsque les urnes ont parlé.
MrGirafe dit:C'est pour cela que Bayrou et Royal sont contres, car ils veulent avant tout défendre leur projet, pas un compromis de projet !

moui, je leur prête aussi à tout deux suffisamment d'ambitions pour ne pas accepter d'être le compromis de l'autre ;)

Ce que je dis, c'est que les beaux discours pré-électoraux seront vite oubliés si le second tour c'est Sarko/Bayrou.

Avant, on peut leurrer la population par une double position fermeté/alliance pré-électorale, mais qui peut croire que DSK, Kouchner ou d'autres sociaux-démocrates ne seraient pas tentés, dans ce cas, de ne pas participer à un gouvernement centriste.

Le résultat des urnes personne nep eut le prédire (enfin, sauf moi…), mais ce que chacun dit c’est qu’il ne faut pas faire n’importe quoi. Le vote utile n’a pas de sens (c’est pour cela que moi je dis plutôt vote institutionnel).

Pour quelqu’un de gauche, voter à droite en espérant éviter la droite, c’est un peu étrange comme raisonnement, non ?
Surtout si ce vote prive la gauche et le centre droit de second tour en ne laissant que Le Pen et Sarkozy comme choix !

Pour quelqu’un de gauche, me semble t-il, la présence de Royal au second tour est la plus facile à conforter.

Bayrou a fait en 2002 6% des voix : même parti, mêmes idées, même homme. Comment peut-il faire plus de 20% 5 ans après ? 12% ce sera déjà une formidable progression !
Les votes sûrs et légitimes sont Royal à gauche et Sarkozy à droite, Bayrou, c’est un pari ! Un beau pari peut être, mais un pari !

On peut croire que les sondages ne sont pas fiables, on peut faire le pari contraire… Mais parier c’est jouer, jouer se termine par gagner ou perdre.

Sommes-nous cette année dans un contexte de jeu ?

Bon, les arguments de Mr Girafe commencent à sentir le réchauffé, je vais donc essayer d’expliquer pourquoi je ne suis pas d’accord avec son analyse :

Tout d’abord, je pense que le contexte de cette élection présidentielle est très différent des dernières qu’on ait pu avoir : le 1er tour de 2002 a provoqué un traumatisme politique dans l’esprit des gens qui se sentait de moins en moins concernés (j’en veux pour preuve le nb importants d’inscrits en plus cette année aux élections, et les prévisions de taux de participation record). Autre point, les candidats des 2 grands partis politiques sont loin de faire l’unanimité dans leurs propres camps, que ce soit Sarkozy ou Royal. De plus, je pense que les gens, avant 2002, commençaient à se résigner à l’alternance droite-gauche (ou à se révolter en votant Le Pen). L’accession de Le Pen au 2nd tour en 2002 a fait se dire à de nombreux gens “On ne peut plus laisser les autres choisir”, alors qu’il ne se sentait peut-être ni spécialement de gauche ou de droite. Enfin, les thèmes de la campagne sont très divers et variés, les questions macro-économiques tenant une place importante.

Dans ce contexte, Bayrou martèle depuis au moins 2002 son message. Si en 2002, il n’était pas entendu, puisque beaucoup de gens se désintéressaient de la politique, se disaient “tous pareil!” et préfèraient soit s’abstenir, soit voter pour un candidat sympathique mais pas très crédible (Besancenot, Laguiller, Taubira, Josse, etc…), tout en se disant que le 1er tour était joué d’avance.

Tu dis que tu ne penses pas que Bayrou puisse faire plus du double que son score en 2002 (puisqu’effectivement, si on trace des courbes, ça donne des tendances de voix et ça ferait une trop grande cassure), pourquoi ne t’étonnes-tu pas que Laguiller va certainement faire moins de 5 fois moins que son score de 2002, alors qu’elle était en constante progression, qu’elle a le même discours, etc?

Et puis, l’autre point qui ne me fait pas adhérer à ton argumentation, c’est qu’il implique qu’on soit d’accord pour dire que “Bayrou c’est la droite”. Or, si effectivement il a toujours été dans les alliances avec la droite, plusieurs points peuvent laisser penser que la donne est différente aujourd’hui :
- 1) Sarko n’est pas l’UMP. De nombreux chiraquiens n’approuve pas le libéralisme débridé prôné par le candidat unique. Du coup, même si l’UDF a toujours été dans les alliances avec l’UMP, les valeurs avancées par le candidat de la droite et celles de l’UMP ne sont plus forcément compatible. Ainsi, on ne peut plus forcément associer Bayrou à l’UMP, malgré son CV, du fait des positions de Sarkozy.
- 2) Le clivage gauche-droite est de plus en plus flou. En effet, la plus grande prise de conscience de sujets macro-économiques font que la gauche ne peut plus être seulement “donnons de l’argent aux pauvres” et la droite “laissons l’argent aux riches” (je caricature, hein?). Ainsi, Bayrou prône une mixité de positions droite-gauche. De par son programme et la vision qu’il avance, je ne pense pas qu’il puisse être clairement catalogué à droite ou à gauche.

Enfin, tu supposes une bipolarité pure pour chaque électeur : soit on est de droite, soit on est de gauche. Est-ce vraiment fixe? Ne peut-on pas changer? Ne peut-on pas se reconnaître nulle part? Ou un peu de chaque côté? Personnellment, je n’arrive pas à me réduire à cette vision simpliste.

Ainsi, j’aimerais bien parier contre ta boule de cristal, sur le score de Bayrou, notamment…

Soyons bref:

Voter Royal au premier tour c’est vouloir Sarkozy président.

Voter Bayrou au premier tour c’est refuser Sarkozy.

Le temps des partis PS, UMP est terminé

Maintenant si vous voulez Sarkozy président, c’est respectable, votez Royal contre lui et vous allez gagner !

Damon dit:Soyons bref:
Voter Royal au premier tour c'est vouloir Sarkozy président.
Voter Bayrou au premier tour c'est refuser Sarkozy.
Le temps des partis PS, UMP est terminé
Maintenant si vous voulez Sarkozy président, c'est respectable, votez Royal contre lui et vous allez gagner !

Je ne suis pas sûr que vouloir faire peur aux gens, sans franchement argumenter, soit la meilleure manière de parvenir à tes fins...

Moi, je pense que Royal a encore ses chances face à Sarkozy dans un éventuel second tour...
Damon dit:Soyons bref:
Voter Royal au premier tour c'est vouloir Sarkozy président.
Voter Bayrou au premier tour c'est refuser Sarkozy.
Le temps des partis PS, UMP est terminé
Maintenant si vous voulez Sarkozy président, c'est respectable, votez Royal contre lui et vous allez gagner !


:lol:

génial l'argumentaire : les bayrouteux nous cassent les pieds depuis six mois en disant que le bipartisme est fini (ça tombe bien, il n'avait jamais commencé); et dans la dernière ligne droite ils résument tout le vote de dimanche à l'articulation autour d'un seul personnage, Sarkozy.

Ca sent la bayrouzina. :wink:
MrGirafe dit:
xavo dit:C'est marrant Mr Girafe comme tu te lances facilement dans le jeu des devinettes concernant les aspects de "jeux politiques" alors que concernant le fond tu dis qu'il ne faut même pas écouter ce qu'ils proposent aujourd'hui et se faire une opinion sur leur CV.

C'est-à-dire ?
Il me semble que je distingue tout de même assez bien les chiffres des urnes, les promesses, les programmes et les tactiques politiques, non ?
En plus, ce que je dis sur l'éventuelle alliance PS-UDF, je le dis depuis des semaines voire des mois : cela ne se décrète pas avant les élections mais lorsque les urnes ont parlé.


Tu dis que les progammes n'ont pas à être pris en compte pour placer son bulletin de vote dans l'urne, non ? Du coup, parler sans arrêt des tactiques politiciennes, je n'en vois pas bien l'intérêt car ces données me semblent encore plus incertaine.
xavo dit:Tu dis que les progammes n'ont pas à être pris en compte pour placer son bulletin de vote dans l'urne, non ? Du coup, parler sans arrêt des tactiques politiciennes, je n'en vois pas bien l'intérêt car ces données me semblent encore plus incertaine.

Les programmes des partis au sens super large, on les connait, ce sont eux qui nous font choisir le candidat, ils couvrent les actes effectués au gouvernement et l'ensemble de l'Histoire du parti.
Ce sont les promesses des campagnes qui n'ont pas à être prises en compte, ces promesses de campagne qu'on retrouve dans ce qu'on appelle programme du candidat et qui sera diffusé dans nos boîtes. Jospin en 1997 a promis plein de trucs, a fait ce qu'il avait promis et il s'est fait boulé en 2002. Chirac en 1995 et 2002 a promis plein de trucs, il a fait une politique de droite en respectant certaines promesses mais pas les plus sociales, et il a été réélu en 2002...

Dans les deux cas, l'élu a fait la politique de son camp, qu'elle soit ou non le reflet de ses promesses électorales.
Ensuite, je n'ai pas l'impression de beaucoup parler de tactiques politiciennes, j'ai plutôt l'impression de parler de comment faire quand on est un électeur pour faire le bon geste et pour mesurer le geste (et ses risques) qu'on effectue.
Je pense que les gens de droite qui vont voter Bayrou cette année vont se mordre les doigts de n'avoir ni Bayrou ni Sarkozy au second tour.
Je pense que les gens de gauche qui vont voter Bayrou seront très peu nombreux car ils ne voudront pas se remordre les doigts comme en 2002 en constatant qu'ils n'auront ni Royal ni Bayrou au second tour. En revanche, ces gens de gauche qui auront pris ce risque pourront tout de même voter Royal au second tour, des opportuniste- profiteurs en quelque sorte.
Vinz dit:contexte différent de 2002

Le traumatisme politique, selon moi, a eu lieu surtout dans l'électorat de gauche, celui de droite a plutôt rigolé (contrairement aux élus de droite qu'on voyait à la télé faire grise mine).
Chirac en 2002 ne faisait pas du tout l'unanimité dans son camp, mais il était le président en place et Jospin pareil (t'en souviens-tu ?) mais il était le premier ministre. Et chacun avait en tête la revanche de 1995. Ils étaient candidats naturels mais contestés sur le fond.
En ce qui concerne Bayrou, je regarde les chiffres des élections depuis 2002, même aux européennes, il n'y a pas eu de percée significative. La gauche a largement plus le vent en poupe que l'UDF, selon les urnes, mais pas selon les sondages. En 2004, aux européennes comme aux régionales, la gauche (ps, pc, verts prg) a fait environ 40-42% quand la droite (UMP UDF) faisait 34-38%.
Bayrou aurait gagné 6 millions d'électeurs avec le même discours, le même gars et le même parti ? S'il en gagne 3 millions, ce sera déjà très bien (pour lui) !

Enfin, sur Bayrou, si tu doutes qu'il est à droite, lis son programme et regarde les dernières lois qu'il ait voté. Il se dit lui même de droite ! IL dit que la gauche c'est "l'autre bord", il dit qu'il veut bien avec lui des gens de gauche comme de droite pourvu qu'ils acceptent son programme dans son intégralité ! On n'est pas loin du foutage de gueule tout de même, non ? Evidemment, après les élections, quand les scores seront connus, il pourra négocier, mais pour l'instant, il fait campagne clairement sur son programme de drotie, et c'est lui qui dit tout cela !

Laguillier fait les scores qu'elle veut/peut, mais il me semble que les variations en nombre de voix ne sont pas très significatives. Par ailleurs, elle est à gauche et la gauche a peur du 22 avril de 2002.

En ce qui concerne la bipolarité des électeurs, il y a des gens de gauche, des gens de droite, cela a toujours été comme cela, même si parfois on apprécie des lois de l'autre bord, le mouvement de fond est assez invariable. On peut évoluer vers un autre camp, petit à petit, mais il n'y a pas trop de yoyo...
En ce qui concerne les partis gouvernementaux.
Pour les petits partis et les partis extrêmistes, il n'y a pas de règles.
MrGirafe dit: je n'ai pas l'impression de beaucoup parler de tactiques politiciennes, j'ai plutôt l'impression de parler de comment faire quand on est un électeur pour faire le bon geste et pour mesurer le geste (et ses risques) qu'on effectue.

C'est en cela que je parle de vote utilitariste : tu instrumentalises le vote dans l'esprit de ne soutenir que les partis en place. Ton vote est totalement absent de conviction politique : il défend uniquement qu'un des deux leaders des deux grands partis va gagner, et qu'il faut favoriser son accession au pouvoir.
Personnellement, je ne conçois pas de vote sans sa portée symbolique : la délégation de pouvoir qu'elle représente. Je refuse d'attribuer cette parcelle de pouvoir à un candidat qui mènera une politique qui n'est pas sociale, ce qui pour moi, n'est ni le cas de Royal, ni de Bayrou, ni de Sarkosy.
2002? Ce sera peut être encore le cas. Il faudra constater à l'évidence que le PS n'aura pas ramené par simple "vote anxiogène" (C'est à dire : ne vous faites pas peur, éliminez Lepen dès le premier tour) les électeurs de gauche qui le fuyait. Il n'aura pas compris alors qu'il fallait peut être vraiment aller à gauche pour cela (mais peut être aussi se priver d'autres votes, dilemne infernal).
Mais je crois, comme toi, que la majorité des électeurs de gauche ne va pas vouloir "se faire peur".

[Les programmes des partis au sens super large, on les connait, ce sont eux qui nous font choisir le candidat, ils couvrent les actes effectués au gouvernement et l'ensemble de l'Histoire du parti.

Je ne suis pas certain qu' "on" les connaisse. Les décisions prises sont souvent vite oubliées, les opinions fluctuent, peut être plus en fonction de facteurs affectifs que de connaissance de ce qui a été fait. "On" sélectionne dans l'histoire ce qui flatte notre affect présent.
MrGirafe dit:En revanche, ces gens de gauche qui auront pris ce risque pourront tout de même voter Royal au second tour, des opportuniste- profiteurs en quelque sorte.

Mais que c'est affreux de lire un truc pareil... les mêmes arguments qu'on balance à la gueule des gens qui votent écologiste plutôt que PS...
C'est la mise en lumière qu'à gauche, on a absolument pas compris les attentes des gens. On ne fait que du calcul de voix.
MrGirafe dit:En ce qui concerne la bipolarité des électeurs, il y a des gens de gauche, des gens de droite, cela a toujours été comme cela, même si parfois on apprécie des lois de l'autre bord, le mouvement de fond est assez invariable. On peut évoluer vers un autre camp, petit à petit, mais il n'y a pas trop de yoyo...

ce n'est pas une agression de ma part mais c'est toi qui est bipolaire.

Ce n'est pas parce historiquement la 5ème république est faite pour obtenir un duel que l'électorat n'est que bipolaire.

Par exemple, j'habite le Nord, département traditionnellement à gauche pendant des années qui a vu une partie de son électorat populaire qui votait extrême gauche il y a 10-15 ans basculer au FN et le FN ce n'est pas la droite.

Dans un cadre plus modéré, tu as des jeunes votants avec un vote familial RPR ou PS qui se sont retrouvé à voter UMP ou PS. Puis arrive 2002 où le panel de choix politique leur permettait enfin d'assumer leur non appartenance stricte aux valeurs des 2 partis majoritaires.

La réponse de la droite a été "on a été élu avec 80 % des voix" et celle de la gauche est "on donne des consignes pour éviter la dispersion de candidature" et "le vote utile".

Tu crois que tous ces gens vont "rentrer au bercail" ??? Ils n'ont pas de bercail... ils espèrent en trouver un ... sinon ils auraient voté Chirac & Jospin au premier tour en 2002 et oui à la constitution.

Je suis en partie d’accord avec vous, mais je trouve que vous simplifiez un peu trop ce que je dis… Mais bon, je dis pas nonp lus grand chose :)

En tout cas, je dois m’exprimer un peu mieux sur mon site (bouton www), j’espère y être plus clair…

J’ai mis 4 candidats au premier tour, Bayrou s’il accède au second tour devrait gagner. C’est un pari car s’il n’y accède pas, ce qui est probable en regardant l’Histoire, une bonne partie de ses électeurs peut avoir les boules de ne pas avoir de candidat du tout.
Je ne vois pas comment dire autrement…

Je rappelle -à cause de la petite phrase opportunistes-profiteurs- que je parle à chaque fois de l’élection présidentielle (républicaine mais pas franchement démocratique). Aux législatives, tout change.

Mon candidat préféré ne fait pas partie des 4 institutionnellement sélectionnés, tout comme ma constitution préférée n’était pas le TCE, mais il faut bien répondre aux questions qu’on nous pose selon nos institutions et pas selon nos fantasmes de démocratie…

MrGirafe dit:il faut bien répondre aux questions qu'on nous pose selon nos institutions et pas selon nos fantasmes de démocratie...

:) certes
MrGirafe dit:
Mon candidat préféré ne fait pas partie des 4 institutionnellement sélectionnés, tout comme ma constitution préférée n'était pas le TCE, mais il faut bien répondre aux questions qu'on nous pose selon nos institutions et pas selon nos fantasmes de démocratie...


Et je persiste à penser que tu te méprends sur le sens de cette question. Je trouve que ton analyse relève du dilemne des prisonniers.
Chacun pense qu'il faudrait faire autre chose pour s'en sortir, mais comme chacun croit que l'autre - les autres - ne vont pas faire le même choix, ils choisissent la solution qu'ils pensent être majoritaire, et qui de fait le devient.
Pierre2.0 dit:Chacun pense qu'il faudrait faire autre chose pour s'en sortir, mais comme chacun croit que l'autre - les autres - ne vont pas faire le même choix, ils choisissent la solution qu'ils pensent être majoritaire, et qui de fait le devient.

Non, moi je dis qu'il faut regarder les résultats des élections précédentes, celles qui servent à faire ses preuves, et à ce petit jeu là les candidats les mieux placés sont ceux du PS et de l'UMP.
Le seul vote "bluff" c'est celui de voter Bayrou en espérant que les autres feront le même pari... La logique de nos institutions et leur aspect non démocratique pour cette élection ne nous donne pas franchement de choix "sûr".

Par ailleurs, selon un sondage qui ne veut rien dire, plus de 35% des électeurs de François Bayrou se reporteraient sur Ségolène Royal au 2nd tour (donc probablement au moins autant sur Sarkozy).
Le calcul est simple, si ces voix vont dès le premier tour aux candidats les plus logiques, la menace de Le Pen au second tour disparait. Si Bayrou fait 15%, 35% de 15% ça fait plus de 5 points, ce qui donne un certain confort aux candidats logiques.

Mais la plupart des français ne sont pas au courant de ces calculs, c'est pour cela que je prédis Le Pen / Royal au second tour. Certains français croient encore que cette élection est démocratique et qu'en plus Le Pen s'inscrit dans la démocratie...
Alors il faut qu'au moins ceux qui savent agissent, s'ils ne veulent pas avoir une grosse suée dimanche soir.

Bayrou n'a fait que 12% aux élections européennes en 2004 alors que ce sont les élections les plus UDFiennes de nos institutions puisqu'elles sont proportionnelles et portent sur le sujet phare de l'UDF. (L'extrême droite a fait moins de 10% aux européennes mais a fait 17,1% aux régionales la même année).

Tu t’appuyes sur les sondages que tu décries (et qui n’ont jamais donné Lepen présent au second tour en 2002), et sur le résultat des élections précédentes qui sont variables et qui de plus ne permettent pas de penser qu’il y aura changement. En somme : confortons ceux qui sont là pour que rien ne change.
C’est une vision très statique, même si l’on pense que de toutes manières ce fonctionnement présidentiel ne peut rien changer dans le fond.

Avoir une frayeur au second tour? Je crois que ce que veulent beaucoup d’électeurs, c’est être rassurés : peu importe que les idées de Lepen gagnent ou non du terrain pourvu que ce soit caché et qu’on ait pas à descendre dans les rues dimanche soir.

Pierre2.0 dit:Tu t'appuyes sur les sondages que tu décries

Je ne sais pas pourquoi tu t'amuses à vouloir que je dise ce que je ne dis pas et à dire que je fais ce que je ne fais pas...
Je ne vois pas trop l'intérêt.

En tout cas, si une large partie de La France a la gueule de bois dimanche soir, cela ne me plaira pas, mais j'aurais fait un peu sur différents forums, dans la rue, pour expliquer nos institutions et rappeler aux gens que nous sommes, pour cette élection, en république avant d'être en démocratie.

Aux législatives et aux autres élections on votera pour le changement et l'audace, là, nous n'avons pas franchement le choix.

Je ne suis pas tout le temps joueur.
MrGirafe dit:
Les sondages nous mentent, je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme cela. Probablement que les sondés mentent également à grande échelle..


J'avais cru comprendre que tu décriais les sondages. Mais j'ai surement tort.