les consignes de vote de bayrou au 2ème tour

MrGirafe dit:Aux législatives et aux autres élections on votera pour le changement et l'audace, là, nous n'avons pas franchement le choix.

si c'est ça, pourquoi voter ? :roll:

Tu peux me (nous) traiter d'idéaliste, doux rêveur ou de dangereux anti-conformiste mais je trouve que tes propos sont trop conservateurs.
Tu es logique avec toi-même et je comprends donc que tu défendes le vote utile.

Mais il ne faut pas craindre le changement, il faut le soutenir sinon on va crever d'immobilisme ou d'extrémisme, l'un comme l'autre étant un déclin.
le poney dit:
MrGirafe dit:Aux législatives et aux autres élections on votera pour le changement et l'audace, là, nous n'avons pas franchement le choix.

si c'est ça, pourquoi voter ? :roll:
Tu peux me (nous) traiter d'idéaliste, doux rêveur ou de dangereux anti-conformiste mais je trouve que tes propos sont trop conservateurs.
Tu es logique avec toi-même et je comprends donc que tu défendes le vote utile.
Mais il ne faut pas craindre le changement, il faut le soutenir sinon on va crever d'immobilisme ou d'extrémisme, l'un comme l'autre étant un déclin.
Tout à fait d'accord, le vote relève de l'expression de son sentiment et non du calcul : les élections sont tellement imprévisibles !

Je ne suis pas non plus favorable au vote utile, je suis pourtant socialiste, mais pour moi, c’est une perversion du fonctionnement de nos institutions. Cela n’a pas été prévu pour fonctionner ainsi. Il faut voter pour un projet.

Le projet doit redevenir une véritable conviction des hommes politiques : qu’il plaise ou non. Quelle stupidité que d’entendre dire : “cela ne plait pas aux français, il faut changer de ligne” ou “tel parti doit tirer les leçons de ces élections” sous-entendu, il faut changer de ligne. Non ! Un candidat défend ses idées. Les électeurs ne veulent pas de girouettes qui ratissent large pour être élues. Il y en a trop, y compris au PS.

Aux médias de reprendre leur rôle de contradicteur (plutôt que de faire faire les interviews par mr lambda ou de jouer au journaliste “neutre”) et aux candidats de s’affronter en direct longtemps et souvent. Qu’est-ce donc que cette campagne par média soit disant neutre interposé ? La légitimité des premiers comme des seconds est en jeu.
Le débat de fond est nécessaire.

Il faut en plus supprimer les sondages, établir une véritable égalité médiatique pour les candidats, discréditer les conseillers en com, procéder à des élections internes au parti pour les équipes de campagne et interdire les cumuls (pour dynamiser les candidatures).
Tout cela créé trop de biais et abouti au concept vote utile. L’électeur se retrouve obligé de participer à la politique du “ratissons large”. Beaucoup ne le veulent pas.

xavo dit:
Le débat de fond est nécessaire.


Voilà ce qui manque depuis plusieurs semaines au moins. Quel désastre.

Vous confondez vos rêves de démocraties avec nos institutions républicaines voulues par De Gaulle.

Vous confondez l’éventuelle VIème république qui sera plus démocratique avec notre actuelle Vème république qui a permis de gouverner La France toutes ces années.

Je détaille tout cela sur mon site (qui est beau et bien fait :wink: ) et dans pas mal de posts ici ou là sur TT.

Pourquoi voter aux présidentielles ? Parce qu’il y a déjà quatre candidats très différents au choix.

Les autres doivent faire leurs preuves aux autres élections avant d’accéder au poste central et unique de nos institutions.
Le problème des présidentielles c’est que ton score ne compte pas, seule ta position permet ou non de te qualifier.

Aux législatives, en revanche, chaque voix compte. On peut avoir trois candidats dans un mouchoir de poche qui participent au second tour s’ils font à peu près le même nombre de voix.

MrGirafe dit:Vous confondez vos rêves de démocraties avec nos institutions républicaines voulues par De Gaulle.


Pas moi, en tout cas.
MrGirafe dit:Vous confondez vos rêves de démocraties avec nos institutions républicaines voulues par De Gaulle.

en quoi ?
parce qu'on risque un second tour avec 3 partis ?
parce qu'on risque un second tour avec l'absence d'un des 2 gros partis comme en 2002 ?

xavo dit:Le projet doit redevenir une véritable conviction des hommes politiques : qu'il plaise ou non. Quelle stupidité que d'entendre dire : "cela ne plait pas aux français, il faut changer de ligne" ou "tel parti doit tirer les leçons de ces élections" sous-entendu, il faut changer de ligne. Non ! Un candidat défend ses idées. Les électeurs ne veulent pas de girouettes qui ratissent large pour être élues. Il y en a trop, y compris au PS.

Un projet n'est pas pour autant figé. Tirer les leçons des élections, ça ne doit pas être changer d'orientation mais savoir adapter les réponses aux questions de société, à réfléchir à l'évolution de la société.


Mais entièrement d'accord avec toi sur l'absence de fond et surtout de débats entre les candidats pour faire ressurgir leurs divergences.
le poney dit:
Un projet n'est pas pour autant figé. Tirer les leçons des élections, ça ne doit pas être changer d'orientation mais savoir adapter les réponses aux questions de société, à réfléchir à l'évolution de la société.


Oui je suis bien d'accord. Les deux comportements sont possibles et celui que tu décris est souhaitable.
le poney dit:
parce qu'on risque un second tour avec 3 partis ?
parce qu'on risque un second tour avec l'absence d'un des 2 gros partis comme en 2002 ?

Je n'ai pas bien compris ta première phrase, tu parle de triangulaire ? dans le doute, je rappelle que cela n'existe pas pour la présidentielle et que ce n'est pas le nombre de voix que tu reçois qui compte mais si tu en as reçu plus que les autres. Ainsi, les deux premiers sont sélectionnés, quelque soit leur score.

Aux législatives ou aux régionales, qui sont plus démocratiques, on peut avoir des triangulaires :
Pour être présent au second tour, il faut avoir obtenu au moins 12,5% des inscrits au premier tour (Article L126).

Ensuite, en ce qui concerne l'élection de 2002, elle n'était pas grave pour La France, en revanche, elle a privé 40% des français, au moins, d'un second tour de l'élection centrale de nos institutions. Le vote n'avait plus de valeur démocratique et était encore plus réduit à un acte sans choix.

Si la volonté des français est exactement d'avoir un second tour Le Pen Royal, ça ne me dérange pas, ce qui me gène c'est que certaines personnes ne connaissent pas nos institutions, ont des rêves de démocratie et tombe des nues quand ils découvrent les résultats. En 2002, le peuple de gauche a cru les sondages privés, a cru les promesses des candidats, a cru que son vote pour cette élection avait un sens plus haut que la question posée.
Le peuple de gauche est vacciné, j'en ai l'intime conviction, ils seront très peu nombreux à prendre le risque de ne pas voter Royal.

Je dis aujourd'hui "attention peuple de droite", tu risques de te faire prendre au même piège de la vague populiste que rien ne peut arrêter, en particulier parce que le filtre des 500 parrainages n'est pas respecté et parce que l'égalité du temps de parole favorise les personnes qui sont prêtes à tout pour gagner des voix.

J'ai vu Le Pen, dans les messages officiels de propagande, affirmer que le chômage touchait 20% des français :shock: Il disait cela de façon détendue, souriant, et expliquait clairement que ce chiffre était dû à la politique des sortants. Il ne donnait aucunement l'impression d'avoir inventé ce nombre, il le donnait comme vrai, c'est tout.

Face à des partis qui utilisent la théorie du complot et des informations fausses présentées comme vraies et évidentes, les républicains ne peuvent rien faire...

C'est pour cela que je suis républicain avant d'être démocrate, car les français n'ont pas encore la possibilité de vivre en démocratie car elle n'est pas souhaitée par tous et le soucis démocratique impose d'accepter des personnes prêtes à tout dans nos élections...

Je suis républicain avant d’être démocrate car la République est l’école de la démocratie.

Ben le chômage touche 20 % des français… Ca dépend juste du sens que tu donnes au mot chômage. Si on prend en compte les parties non travaillées des temps partiels, les personnes qui ne sont plus à la recherche d’un emploi, bref, si la définition ud chômage, c’est “quand on travaille pas alors qu’on est en âge de travailler”, on arrive à 20%. Et oui, cela inclut les étudiants.

Note : cette définition n’est pas plus imbécile que celle de l’ANPE, surtout en ce moment.

Keiyan, explication de texte

MrGirafe dit:
le poney dit:
parce qu'on risque un second tour avec 3 partis ?
parce qu'on risque un second tour avec l'absence d'un des 2 gros partis comme en 2002 ?

Je n'ai pas bien compris ta première phrase, tu parle de triangulaire ? dans le doute, je rappelle que cela n'existe pas pour la présidentielle et que ce n'est pas le nombre de voix que tu reçois qui compte mais si tu en as reçu plus que les autres. Ainsi, les deux premiers sont sélectionnés, quelque soit leur score.

Il me semble avoir vu dans l'excellente émission "C dans l'air" un intervenant qui expliquait que c'était possible... du coup j'ai cru que c'était ce scénario là qui t'inquiétait. Maintenant si c'est règlementairement impossible, j'ai peut-être mal compris son explication.

Pour le reste, je comprends tes arguments mais ne partage pas ton opinion.

Entre avoir un candidat élu par dépit face au FN et un candidat élu par dépit face à un parti démocratique sans projet fédérateur, je pense que les conséquences seront les mêmes.

Bref UMP/PS est peut-être un moindre mal que UMP/FN ou PS/FN mais ça reste une solution innaceptable pour une partie de l'électorat dont je fais partie. Je ne vais pas, sous des prétextes historiques et institutionnels, laisser mon pays se scléroser, voir des projets démagogiques ou au contraire très inégalitaires se concrétiser.

Le seul moment où mon opinion existe, c'est dans mon vote. Je ne vais pas la museler pour conserver l'illusion que la France fonctionne bien grâce à des institutions inadaptés à notre situation présente. Ce n'est pas un vote contestataire pour détruire la république, c'est un vote constructif, je veux que l'on ait le courage de construire quelque chose pour mon pays.

Et ce n'est pas dans des élections locales (députés, maires, cantonales & régionales ...) que je vais pouvoir faire changer ça, c'est uniquement à la présidentielle car c'est à l'échelle nationale et européenne que ça se joue.

Je suis probablement aussi inquiet que toi de voir un second tour XXX face au FN mais tout comme en 2002, je ne jouerai pas la politique de l'autruche, on ne peut plus se permettre cela, c'est maintenant qu'il faut agir.
Keiyan dit:Ben le chômage touche 20 % des français... Ca dépend juste du sens que tu donnes au mot chômage.

Et puis du sens que tu donnes à touche évidemment.
Moi, le chômage, ça me touche, cela m'émeut...
Si on ne parle pas de la même chose, si chacun choisi sa propre acception des mots qu'il emploie, on va avoir du mal à se comprendre.

C'est sa méthode en tout cas, et il en abuse sans aucune honte.
le poney dit:Le seul moment où mon opinion existe, c'est dans mon vote. Je ne vais pas la museler pour conserver l'illusion que la France fonctionne bien grâce à des institutions inadaptés à notre situation présente.

Voila, tu as tout dit. Tu connais les institutions, tu les trouves inadaptées et tu vas voter selon tes propres convictions et pas selon nos institutions.
Ton vote va donc être illisible et improductif, comme celui de millions de français.
Rien de grave si tu le fais en toute connaissance de cause.
MrGirafe dit:
Ton vote va donc être illisible et improductif, comme celui de millions de français.


J'ai bien peur, de mon point de vue, que le vote pour les deux candidats des deux grands partis soit tout aussi improductif, mais parfaitement lisible : "Surtout ne nous attaquons pas aux grands problèmes, laissons les grands financiers dicter ce qui est bon et bien pour nous, et les problèmes s'aggraver...".
Et dans 5 ans, même débat dans des circonstances plus graves.
MrGirafe dit:
le poney dit:Le seul moment où mon opinion existe, c'est dans mon vote. Je ne vais pas la museler pour conserver l'illusion que la France fonctionne bien grâce à des institutions inadaptés à notre situation présente.

Ton vote va donc être illisible et improductif, comme celui de millions de français.
Rien de grave si tu le fais en toute connaissance de cause.

tu crois que voter PS alors que ce n'est pas ta conviction plutôt que PC-Vert-LCR et autres mouvement de gauche ce n'est pas totalement improductif ?

En fait par les mots "Ton vote va donc être illisible et improductif" tu me donnes l'impression d'entendre ceux qui disaient "de toute façon ça sert à rien de voter, ta voix elle change rien parmi les millions d'autres".

Note bien que je comprends ta remarque, que j'utilise un instrument dans un système de manière inadaptée. Ce que je te dis c'est que c'est la seule façon que j'ai de faire changer le système.

Tu me proposes d'utiliser cette méthode dans un cadre qui le permette (les élections locales) sauf que ça n'a qu'un intérêt très limité dans ce type d'élection vu le manque de pouvoirs du parlement.
xavo dit:Il faut en plus supprimer les sondages, établir une véritable égalité médiatique pour les candidats, discréditer les conseillers en com, procéder à des élections internes au parti pour les équipes de campagne et interdire les cumuls (pour dynamiser les candidatures).
Tout cela créé trop de biais et abouti au concept vote utile. L'électeur se retrouve obligé de participer à la politique du "ratissons large". Beaucoup ne le veulent pas.


Ça sent un peu le "fokon-yaka" tout ça non ? D'autant que "l'égalité médiatique" par exemple, pose plus de problème qu'elle n'en résout, en accordant en particulier autant de temps de paroles aux extrêmes qu'aux partis démocratiques (4 candidats d'extrême gauche + 3 d'extrême droite sur 12*, ça fait 58% du temps de parole !) alors que les extrêmes ne représentent que 20% des intentions de vote, et encore. Ça empêche la mise en place de débats contradictoires et met encore plus en avant l'influence des médias et la politique démagogique des "petites phrases".

Les "petits candidats" posent clairement problème, et je ne pense pas qu'ils devraient être intégrés à la campagne au même titre que les candidats susceptibles d'être élus. Ils apportent leurs arguments et font vivre la politique, mais faussent les résultats et contribuent à doter le pays d'un dirigeant qui ne convient pas à la majorité de la population.

Finalement, le scrutin majoritaire à deux tours mets en exergue les problèmes liés aux "petits candidats" et mettent en avant le vote "stratégique" et l'importance des sondages. Les sondages sont indispensables avec le système de scrutin actuel, même si je veux bien concevoir que quand ils y en a trop au point d'occulter le débat politique, c'est pas forcément génial non plus. Le souci, c'est qu'un mode de scrutin plus démocratique, comme le vote par approbation**, mettrait systématiquement en avant des candidats centristes "de compromis" et encourageraient l'immobilisme.

La question est bien trop complexe pour être résolue par des petits posts dans un forum internet.

* Pour info, je mets Buffet et Bové dans l'extrême gauche et pas Sarkozy dans l'extrême droite, même si je suis sûr que certains trouveront à redire ;)
** Le vote par approbation permet de voter pour plusieurs candidats, la question devenant "Parmi ces candidats, lesquels accepteriez vous de voir accéder au poste de Président de la République ?".

Je pense qu’il faut absolument garder les petits candidats qui nourrissent le débat justement ; le problème vient du mode de scrutin.
Mais c’est clair que les sondages n’aident pas à la sincérité des votes du premier tour.
P’tite question :wink: , pour l’extrême gauche, je vois mais qui tu mets dans tes 3 candidats d’extrême droite ?

Sigurd dit:Je pense qu'il faut absolument garder les petits candidats qui nourrissent le débat justement ; le problème vient du mode de scrutin.
Mais c'est clair que les sondages n'aident pas à la sincérité des votes du premier tour.
P'tite question :wink: , pour l'extrême gauche, je vois mais qui tu mets dans tes 3 candidats d'extrême droite ?


Euh, le Pen, de Villiers, Nihous ?
Ça sent un peu le "fokon-yaka" tout ça non ? D'autant que "l'égalité médiatique" par exemple, pose plus de problème qu'elle n'en résout, en accordant en particulier autant de temps de paroles aux extrêmes qu'aux partis démocratiques (4 candidats d'extrême gauche + 3 d'extrême droite sur 12*, ça fait 58% du temps de parole !) alors que les extrêmes ne représentent que 20% des intentions de vote, et encore. Ça empêche la mise en place de débats contradictoires et met encore plus en avant l'influence des médias et la politique démagogique des "petites phrases".
Les "petits candidats" posent clairement problème, et je ne pense pas qu'ils devraient être intégrés à la campagne au même titre que les candidats susceptibles d'être élus. Ils apportent leurs arguments et font vivre la politique, mais faussent les résultats et contribuent à doter le pays d'un dirigeant qui ne convient pas à la majorité de la population...


Heuh, attends là.

De quel droit tu dis qu'un tel ou un tel est un "petit candidat" ou un candidat "d'extrême" ? Et pourquoi tu sépares let mets dans le même panier des candidats "extrêmes" des autres ?

C'est du grand n'importe quoi.

Tu te bases sur les intentions de vote pour dire ça ? Mais c'est que de simples sondages de m**** réalisés sur 1.000 personnes en moyenne. Ca veut rien dire.

Je trouve tes propos vraiment choquants. Y'a les gros candidats, et les autres c'est du caca, on devrait même pas les faire intervenir.

Ou alors, on dit que Le Pen, Laguillier, Besancenot, Nihous etc. ce sont des extrêmistes et c'est kif kif bourricot donc on leur donne un temps de parole global.

N'importe quoi. Je te rappelle que la légitimité d'un candidat ne tient pas aux "intentions de vote" qui ne sont, je rappelle que des sondages, ni à ses idées politiques auxquelles il a droit, et nous on peut y adhérer ou pas mais on ne peut pas les occulter, mais cela tient aux 500 signatures des élus. C'est comme ça en Ve république et dès que t'as tes 500 signatures tu as le droit d'être traité sur le même pied d'égalité que tu t'appelles Royale ou Schivardi.

En outre, ça veut dire quoi qu'ils faussent les éléctions ? Tu te rends compte de ce que tu racontes ? S'il y a ne serais-ce qu'une personne qui vote pour un candidat, sa candidature n'a rien de faux, c'est ça la démocratie, TOUT LE MONDE DOIT ETRE TRAITE SUR LE MEME PIED D'EGALITE !

De plus tu dis que la présence des petits candidats fait que les gens élisent un candidat qui ne convient pas à la majorité des élécteurs. Non mais, ça c'est très bête. Y'a quand même le second tour, et y'a que deux candidats. On voit bien quel candidat est choisi par la majorité de la population.

Ton raisonnement, excuse moi, mais je n'en vois pas le sens...