les consignes de vote de bayrou au 2ème tour

Vous dites ?!
441
le poney dit:Ce que je te dis c'est que c'est la seule façon que j'ai de faire changer le système.

Et bien non.. Tu peux déjà militer hors des élections, discuter avec des gens, c'est le truc le plus simple en fait qui soit faisable et le bouche à oreille quand les idées sont bonnes marche très bien.

Ensuite, tu peux voter selon tes convictions à de nombreux scrutins si un des nombreux candidats correspond à tes opinions. Je répète que chaque scrutin est différent, on ne vote pas pareil à un référendum, aux législatives, aux présidentielles ou aux européennes...

Enfin, certains candidats proposent de réformer nos institutions. Si tu es d'accord avec les nouvelles institutions qu'ils proposent, tu peux voter pour eux aux élections qui le permettent, tu peux également militer pour de nouvelles institutions auprès des partis, diffuser tes idées (je le répète).

Je me souviens d'un ami anarchiste qui me disait qu'il préférait voter blanc parce que c'était pour lui le seul moyen de montrer à tout ces politiques qu'il était anarchiste... Il s'était dit que puisque c'était le seul moyen qu'il avait trouvé (et qui soit disponible dans nos institutions) c'était forcément le moyen qui permettra qu'on le comprenne. Mais en fait, il s'agit là de la case "autre".
Tout comme ceux qui votent extrême gauche pour la révolution ou sans vouloir la révolution mais parce qu'ils veulent une politique plus à gauche, ou ceux qui votent Le Pen mais ne veulent pas qu'il prenne le pouvoir car ils ne soutiennent pas sa politique économique etc.

Lorsque les institutions ne permettent pas de passer son message, soit il faut changer d'institutions, soit il faut trouver un autre message.

Ca ne fait pas très démocratique, c'est vrai, mais c'est comme ça. On ne perd pas ses rêves en prenant conscience des limites du système, au contraire, on fait avancer ceux qui sont réalisables sans perdre son temps avec des choses pour l'instant impossible (qu'on garde dans un coin de la tête pour plus tard et pour le diffuser dans le coin de la tête d'autres personnes).
442
Duda dit:
Tu te bases sur les intentions de vote pour dire ça ? Mais c'est que de simples sondages de m**** réalisés sur 1.000 personnes en moyenne. Ca veut rien dire.

ah là je ne suis pas d'accord.
Le problème, ce n'est pas le sondage, il n'est qu'une estimation statistique à un instant donné. Le problème c'est ce qu'en font les gens qui commandent ces sondages, leur donnant un aspect prévisionnel, une pseudo vérité.
Duda dit:...

pour le reste, la visibilité des "petits" candidats est un grand débat. Déjà pourquoi les appeler "petits", sur la base des votes des élections précédentes ? et s'ils sont nouveaux comment fait-on ?

Le souci, c'est que bien sûr dans ces "petits" candidats, il y a des extrémistes. Mais faut-il tourner le dos à ces paroles qui sont entendues par une partie de la population (comme celles du FN qu'on ne peut plus taxer de "petit" candidat) ou au contraire les entendre et qu'ainsi le débat ait lieu avec les "grands" candidats ?
Mais voilà, peu ou point de débats... les thèmes de campagne sont lancés par les circonstances, les médias ou les directeurs de communication.

En fait le débat des "petits" est le même que celui des "petits" pays dans l'Europe... quelle méthode pour que chacun puisse s'exprimer sans gêner l'autre ?
443
MrGirafe dit:
le poney dit:Ce que je te dis c'est que c'est la seule façon que j'ai de faire changer le système.

Et bien non.. Tu peux déjà militer hors des élections, discuter avec des gens, tu peux voter selon tes convictions à de nombreux scrutins si un des nombreux candidats correspond à tes opinions. Si tu es d'accord avec les nouvelles institutions qu'ils proposent, tu peux voter pour eux aux élections qui le permettent, tu peux également militer pour de nouvelles institutions auprès des partis, diffuser tes idées (je le répète).
Ca ne fait pas très démocratique, c'est vrai, mais c'est comme ça. On ne perd pas ses rêves en prenant conscience des limites du système, au contraire, on fait avancer ceux qui sont réalisables sans perdre son temps avec des choses pour l'instant impossible (qu'on garde dans un coin de la tête pour plus tard et pour le diffuser dans le coin de la tête d'autres personnes).

Ce que tu me dis, c'est que l'état autorise un cadre très restreint pour s'exprimer (c'est déjà énorme vu le peu de libertés dans certains pays), à moi de m'exprimer correctement dans ce cadre pour que ma voix soit efficace. J'entends bien ton propos.

J'y oppose toujours le mien, voter "aux élections qui le permettent" pour des réformateurs, ça fait déjà bien longtemps que cela existe (il n'y a qu'à voir les succès de "petits" candidats dans certains lieux). Ca n'a pas changé les institutions, en fait on assiste bien souvent à des renvois de responsabilités entre collectivités locales, régionales, gouvernementales et européennes sur qui a pouvoir sur quoi.

Du coup, pour espérer des réformes, je me retourne vers les députés (y compris européens) et le gouvernement. Là on se heurte à un conservatisme impressionnant, parfois à un carriérisme écoeurant ou une frilosité conjoncturelle.
Je me sers alors du seul instrument que l'état me donne, le vote, et même si ce n'est pas la meilleure méthode (les autres ayant échoué ou étant radicales).

Quand tu parles de militer, tu sors du cadre de l'opinion que je donne par mon vote, tu parles d'agir, ce que je délègue aux élus
444
Duda dit:
Heuh, attends là.
De quel droit tu dis qu'un tel ou un tel est un "petit candidat" ou un candidat "d'extrême" ? Et pourquoi tu sépares let mets dans le même panier des candidats "extrêmes" des autres ?
C'est du grand n'importe quoi.
Tu te bases sur les intentions de vote pour dire ça ? Mais c'est que de simples sondages de m**** réalisés sur 1.000 personnes en moyenne. Ca veut rien dire.

On dira ce qu'on voudra des sondages, mais avec la plus grande marge d'erreur qu'on veuille bien leur accorder, ils ne peuvent pas se tromper au point d'annoncer 4 gros candidats alors qu'un des autres pourrait gagner les élections. Si quelqu'un t'annonçait avec le plus grand sérieux que rien ne dit que Voynet ou Shivardi ne sont pas dans la course, tu le croirais ?
Je trouve tes propos vraiment choquants. Y'a les gros candidats, et les autres c'est du caca, on devrait même pas les faire intervenir.
Ou alors, on dit que Le Pen, Laguillier, Besancenot, Nihous etc. ce sont des extrêmistes et c'est kif kif bourricot donc on leur donne un temps de parole global.

J'ai pas dit que "c'était du caca", j'ai dit qu'ils ne pouvaient être élus. J'irais même jusqu'à dire qu'ils ne pourraient pas gouverner le pays, et des gens comme Laguiller ou Shivardi le disent texto dans leurs clips de campagne. Je parle de l'élection du Président de la République, qui, par définition, est fait pour que le peuple choisisse un représentant-leader. En tous cas, dans les termes, je le vois comme ça, même si en pratique ça ressemble plus à une sorte de grand débat supposé dessiner l'orientation politique du pays, indépendamment de la personne qui sera élue.
D'autre part, j'avoue avoir du mal à distinguer les discours de Laguiller, Besancenot et Shivardi à gauche, et ceux de Le Pen et de Villiers à droite. Pour moi, le même discours est matraqué trois fois d'un côté et deux fois de l'autre. Croire qu'on peut mettre d'accord 20 millions de français sur les subtiles différences qui existent entre les différents courants communistes, c'est proprement ridicule. Tout comme croire qu'on peut gouverner sans faire de compromis.
N'importe quoi. Je te rappelle que la légitimité d'un candidat ne tient pas aux "intentions de vote" qui ne sont, je rappelle que des sondages, ni à ses idées politiques auxquelles il a droit, et nous on peut y adhérer ou pas mais on ne peut pas les occulter, mais cela tient aux 500 signatures des élus. C'est comme ça en Ve république et dès que t'as tes 500 signatures tu as le droit d'être traité sur le même pied d'égalité que tu t'appelles Royale ou Schivardi.
En outre, ça veut dire quoi qu'ils faussent les éléctions ? Tu te rends compte de ce que tu racontes ? S'il y a ne serais-ce qu'une personne qui vote pour un candidat, sa candidature n'a rien de faux, c'est ça la démocratie, TOUT LE MONDE DOIT ETRE TRAITE SUR LE MEME PIED D'EGALITE !

Les 500 signatures, c'est une règle comme une autre, qui en l'occurence semble montrer ses insuffisances. Un parti qui représente plus de 10% des intentions de votes du peuple et qui a réalisé plus de 10% aux précédentes élections pourrait ne pas les obtenir (ou en tous cas, le prétend), alors que quelques uns dont peu ont entendu parler (je pense à Nihous et Shivardi en particulier) parviennent à les obtenir.

De plus tu dis que la présence des petits candidats fait que les gens élisent un candidat qui ne convient pas à la majorité des élécteurs. Non mais, ça c'est très bête. Y'a quand même le second tour, et y'a que deux candidats. On voit bien quel candidat est choisi par la majorité de la population.
Ton raisonnement, excuse moi, mais je n'en vois pas le sens...


Au second tour, il y a deux candidats qui ont tous les deux fait moins de 50% au premier tour. Le deuxième tour ne permet que d'éliminer le "pire candidat" des deux, comme ça a été le cas en 2002. Moi, ce qui me choque, c'est qu'un candidat qui _pourrait_ battre tous les autres au second tour, comme Jospin en 2002, ou Sarkozy, Royal et Bayrou cette année, peuvent ne pas arriver au second tour...
445
MrGirafe dit:
Keiyan dit:Ben le chômage touche 20 % des français... Ca dépend juste du sens que tu donnes au mot chômage.

Et puis du sens que tu donnes à touche évidemment.
Moi, le chômage, ça me touche, cela m'émeut...
Si on ne parle pas de la même chose, si chacun choisi sa propre acception des mots qu'il emploie, on va avoir du mal à se comprendre.
C'est sa méthode en tout cas, et il en abuse sans aucune honte.
C'est également la méthode du gouvernement actuel, soit dit en passant.

Enfin, bon, moi, ce que j'en dis, hein...

Keiyan, stérile
446
le poney dit:Quand tu parles de militer, tu sors du cadre de l'opinion que je donne par mon vote, tu parles d'agir, ce que je délègue aux élus

Non, tu fais erreur, militer c'est discuter, défendre des idées, les diffuser. En démocratie, les élus sont là pour collecter ces idées, proposer leurs propres idées et surtout gérer la cité. Ils sont là pour faire fonctionner la société en suivant les idées des citoyens, ils ne sont pas là pour donner des idées aux citoyens.
Ils donnent des idées comme tout autre citoyen.

On pourrait croire que c'est la démocratie participative ce que je décris, mais non, ce n'est que la démocratie. la démocratie participative donne également une fonction de gestion de la cité aux citoyens.

En démocratie, nous devrions être tous politiquement actifs, nous ne sommes pas au supermarché des idées.
Le supermarché des idées survient au moment des élections où le débat n'a plus vraiment place, où les choix des partis sont exposés et où il faut choisir un bulletin de vote.

En ce qui concerne le parrainage des candidats, lorsqu'il n'est pas détourné comme c'est le cas depuis quelques années, l'important n'est pas l'audience qu'a le candidat mais plutôt sa crédibilité. Cela sert à savoir si des élus, à savoir des gens responsables, peuvent soutenir le programme d'un candidat ouvertement et publiquement.
Un candidat qui prétend dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas se base d'entrée sur une politique honteuse de ses idées, il semble logique que cette politique ne soit pas soutenue par des gens responsables !
447
scand1sk dit:
XavO dit:Tout cela créé trop de biais et abouti au concept vote utile. L'électeur se retrouve obligé de participer à la politique du "ratissons large". Beaucoup ne le veulent pas.

Ça sent un peu le "fokon-yaka" tout ça non ?


Oui c'est a fond du fokonyaka. Le but est surtout de pointer ce qui à mon avis ne vas pas. J'espérais que cela soit lu ainsi.

Sur le reste de ton post : je cherche à jsutement mettre sur un pied d'égalité tous les candidats pour éviter les stratégies de vote sur deux tours. Tu me rétorques que les petits posent problèmes et qu'ils ne devraient pas pourvoir se présenter. Ce n'est pas une réponse. C'est d'abord le constat d'un dysfonctionnement du système actuel. Ta réponse est de réduire la liberté démocratique en interdisant des élections à certains candidats. Ma réponse est de mettre en place des gardes-fou pour que tous soient écoutés. Notre but est commun : évitez les stratégies de vote sur deux tours au profit du débat de fond.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant les sondages : ils réalisent du marketting, ne sont pas transparents sur leurs méthodes et enfin sont trés liés à la presse actuelle qui les publie à de faibles coûts car cela constitue pour eux une publicité et pour la presse la source de vente. Le système est complétement biaisé et presse et sondeur tentent de faire croire que le tableau qu'ils brossent est le reflet de la réalité. C'est un mensonge. :arrow:
448

En résumé, mon opinion au sujet des petits est la suivante :

* leurs idées doivent être écoutées et prises en compte dans le gouvernement du pays, et ce d’autant plus qu’elles sont approuvées par une part non négligeable de la population française.
* écouter tout le monde doit pouvoir se faire chaque jour de chaque année, et pas seulement pendant la campagne présidentielle. Pour toutes ces personnes, la Présidentielle c’est uniquement une occasion de s’exprimer.

Je ne voudrais pas interdire aux petits candidats de se présenter, je voudrais qu’ils n’aient plus besoin de le faire.

Le meilleur exemple reste peut être celui des Verts. Pourquoi faire un parti “écologiste” alors que l’écologie est ni plus ni moins qu’un besoin qui devrait être le quotidien de tous, au même titre que le droit au travail, la liberté d’expression, la sécurité ?

En 2002, Mamère faisait 5%. Pour les 5% de gens qui ont voté pour lui, et pas pour Jospin alors que sur le fond les idées étaient les mêmes à 90%, c’est que le programme de Jospin n’était pas assez axé sur l’écologie. Moi-même, j’ai fait l’erreur de voter en 2002 pour Taubira parce que sa politique était plus orientée vers l’Europe que celle de Jospin. La logique n’aurait-elle pas été de travailler en amont pour mieux intégrer les problématiques de l’environnement et de l’Europe au programme du PS ?

À cause de ma voix et celles de tous ceux qui voulaient un programme de gauche (mais pas celui de Jospin à cause de 10% par ci par là), on a été gouverné pendant 5 ans par la droite. Il n’y a pas un problème quelque part ?
Je ne remets pas en cause ma responsabilité propre lors du vote de 2002, mais j’ai été considérablement refroidi, et les chances pour que ma voix aille vers un “petit candidat” sont maintenant nulles.

449
scand1sk dit:Au second tour, il y a deux candidats qui ont tous les deux fait moins de 50% au premier tour. Le deuxième tour ne permet que d'éliminer le "pire candidat" des deux, comme ça a été le cas en 2002. Moi, ce qui me choque, c'est qu'un candidat qui _pourrait_ battre tous les autres au second tour, comme Jospin en 2002, ou Sarkozy, Royal et Bayrou cette année, peuvent ne pas arriver au second tour...


Tout cela est lié au mode de scrutin, qui influe plus sur la vie politique que n'importe quelle disposition constitutionnelle. Il y a des modes de scrutin très originaux qui permettent de remédier à ce genre de situation, d'obtenir une élection à la majorité absolue au premier tour même avec cinquante candidats, d'éliminer les extrêmes, etc.
450
El comandante dit:Tout cela est lié au mode de scrutin, qui influe plus sur la vie politique que n'importe quelle disposition constitutionnelle. Il y a des modes de scrutin très originaux qui permettent de remédier à ce genre de situation, d'obtenir une élection à la majorité absolue au premier tour même avec cinquante candidats, d'éliminer les extrêmes, etc.


Oui oui, je sais, je suis même revenu longuement là dessus lors de ma formation professionnelle, au chapitre "théorie du choix social". Le "vote par approbation" que j'évoque dans mon précédent post, est un exemple de ce genre de scrutin. Le top bayésien et le top des Maîtres pouics aussi ;)

Le vote par approbation est d'ailleurs presque utilisé pour l'élection des conseillers municipaux dans les villages (presque, parce que le nombre de candidats à "approuver" est fixe sur les listes municipales, alors qu'il pourrait très bien ne pas être limité).
451

Après quelques discussions ici ou là avec de nouveaux éventuels électeurs de Bayrou, j’ai pu dégager cela :
- les sondages montrent que Bayrou peut être au second tour, ils croient donc que c’est possible et pensent que le meilleur score de Bayrou et de l’UDF aux élections depuis 2002 (12% aux européennes de 2004 quand le PS a fait à ces mêmes élections 28,9% et l’UMP 16,6%) sera largement amélioré par un grand élan populaire.
- ils pensent que le passif du NON au TCE ne jouera pas sur le choix de Bayrou même s’il est le plus ardent défenseur du TCE
- ils disent que c’est un risque à prendre (celui de se retrouver sans le candidat usuel de leur bord au second tour et sans Bayrou), mais que l’espoir que suscite Bayrou est plus grand que le risque encouru.

Dimanche soir, nous verrons si les sondages ont une nouvelle fois permis de vendre de la presse et permettront d’en vendre encore plus entre les deux tours
ou si pour la première fois ils contenaient ce qu’ils prétendent ne pas pouvoir donner à savoir une prévision du résultat des élections.

Selon les réponses données par les français aux sondages, qui ne veulent rien dire en terme de prévision du scrutin, qui ne font qu’analyser mathématiquement les réponses que donnent les sondés, 17% d’entre eux ne veulent pas répondre sur leur choix de candidat et 30% de ceux qui répondent disent qu’ils ne savent pas quoi répondre. Cela fait donc 41,9% des français pour lesquels les sondages ne savent pas ce qu’ils voteraient si les élections avaient lieu au moment du sondage.

Les résultats seront plus proches des résultats des urnes précédentes que des sondages, selon moi.

452

à propos des sondages

453

Quelles seront les consignes de Bayrou au second tour?

454

c’est LA question.

455

En espérant me tromper sur l’homme: retour à la niche après avoir mordu à gauche.

456

je ne crois pas. Je pense qu’il ne donnera pas de consignes. La soirée promet d’être passionnante.

457

Même s’il done des consignes, j’espere que les électeurs choisiront par eux même.

458

Selon les rumeurs, Bayrou est au premier tour et tout ceux qui ont voté pour lui n’ont pas perdu leur voix.
Le pari est donc gagné pour eux !

459
MrGirafe dit:Selon les rumeurs, Bayrou est au premier tour et tout ceux qui ont voté pour lui n'ont pas perdu leur voix.
Le pari est donc gagné pour eux !


je n'ai pas compris ton post ... :?
460
MrGirafe dit:Selon les rumeurs, Bayrou est au premier tour et tout ceux qui ont voté pour lui n'ont pas perdu leur voix.
Le pari est donc gagné pour eux !


Tu es allé sur letemps.ch ou tsr.ch ?