Eh bien non, monsieur le commandant, je ne suis décidément pas d’accord, mais puisque personne n’admet mes raisons, tant pis. Attention de ne pas me prêter des motivations différentes de celles que j’exprime, ami sud-américain : je n’aime pas ça, personne n’aime ça. Si je te dis que je trouve que cet amalgame est ahurissant, ne prétends pas que j’avance de façon masquée des préventions religieuses - surtout qu’il y a de quoi être blasé dans ce domaine. C’est le discours entier qui est simpliste et fondé sur des comparaisons boiteuses, non pas des analogies subtiles.
Enfin ! Si vous êtes tous contre moi (bouh, bouh !), il ne me restera qu’à citer de nouveau le principe bien utile de Sénèque qui me sert à chaque fois dans ces cas : “Le goût de la foule est l’indice du pire.” Il est bien évident que si vous étiez tous de mon avis, j’aurais proclamé “Vox populi, vox dei.” 
Je lisais l’article du Monde cité ci-dessus en étant, au fur et à mesure, de plus en plus heurté par les simplifications et les manipulations qu’il contient, jusqu’à voir la signature. Soudain, c’était plus clair.
Faire passer Bayrou pour un Sarkozy “à visage humain” (savoureuse expression dans la bouche d’une communiste), il faut tout de même faire preuve d’une sacrée malhonnêteté intellectuelle. A l’examen des propositions des différents candidats sur les sujets les plus importants (à mon avis, l’environnement, l’éducation et la recherche), Bayrou n’a tout simplement rien à voir avec l’ultralibérale attitude de Sarkozy.
C’est amusant aussi de remarquer que sur deux points, Royal est au diapason. Mais l’urgence à gauche semble être de voler dans les plumes centristes, de toute manière. Clémentine espère peut-être un poste ministériel si Ségolène l’emporte, il faut dire qu’elle aussi a la compétence d’être une femme… 
Cette attitude de simplification permanente en politique est devenue tellement forte qu’elle ne choque même plus… On pourrait penser que c’est de bonne guerre en campagne présidentielle, ou que le centre et la droite soit la même chose pour une communiste, mais cela ne flatte certainement pas l’intelligence du citoyen.
Finalement, l’article a quelque chose de comique puisque c’est précisément avec ce genre d’attitude que des gens plutôt de gauche comme moi s’apprêtent à voter Bayrou. Et d’autres, malheureusement, Le Pen.
Le plus drôle c’est sans doute cette phrase, qui à elle seule montre l’intérêt de la démarche d’Autain :
“Le centre, depuis quarante ans, a toujours gouverné avec la droite.”
40 ans, toujours. C’est sûr qu’avec cette manière de voir, avec un tel recul, on peut associer n’importe qui à n’importe quoi : “Depuis lundi dernier, j’ai toujours joué à Puerto Rico”. Cela doit faire de moi un monomaniaque. 
Désolé d’insister sur ce point certainement annexe, mais “à chaque fois” eut été préférable, en bon français. Et le manque de maîtrise de la langue, chez une femme politique, c’est tout de même regrettable (dans Le Monde, ça devient une habitude).
Tenez, à ce propos, allez voir les sites des candidats et lisez les thèmes qu’ils abordent. Mieux, lisez leurs autres écrits. Et faîtes attention au choix des mots. C’est important, le vocabulaire, pour exprimer précisément ces idées. Comparez donc sur ce seul point Bayrou et Sarkozy, et vous jugerez s’il s’agit des mêmes… 
Il me semble qe ton propos est tout aussi simplificateur que celui d’Autain. S’il est vrai que le discours de Bayrou est différent de celui de Sarkozy, il est vrai aussi que le passé politique de Bayrou (aussi bien les fonctions qu’il a eues que les choix qu’il a défendu en tant que député) devrait inciter ses électeurs “plutôt à gauche” à se poser des questions sur la différence entre discours et actes (certains faits cités sont postérieurs à la scission d’avec l’UMP).
Elle soulève également la question importante du “avec qui ce gouvernement commun au dessus du clivage des partis ?” Quels hommes (ou femmes) politiques accepteront d’y entrer ? Quels seront leurs possibilités réelles d’y faire appliquer leurs idées (remember les déceptions de la gauche plurielles, ou les difficultés actuelles d’un certain Borloo). Bref, il me semble que notre pays est encore très marqué par ce clivage gauche-droite pour espérer qu’un homme traditionnellment ancré à droite réussisse vraiment à passer au dessus de ce clivage. (d’ailleurs personnellement, même si je pense que la Veme république a fait son temps, je ne suis pas certain que ce clivage soit si négatif que ça, pour moi, le problème politique est plus une questiond e structure que de fond)
Enfin pour cet argument là
Galahad dit:
Le plus drôle c’est sans doute cette phrase, qui à elle seule montre l’intérêt de la démarche d’Autain :
“Le centre, depuis quarante ans, a toujours gouverné avec la droite.”
40 ans, toujours. C’est sûr qu’avec cette manière de voir, avec un tel recul, on peut associer n’importe qui à n’importe quoi : “Depuis lundi dernier, j’ai toujours joué à Puerto Rico”. Cela doit faire de moi un monomaniaque.
Il me paraît assez malhonnête. Dire que dans la Vème république le centre a toujours gouverné avec la droite, dire que l’UDF depuis sa fondation a été l’allié naturel de la droite, ça ne me paraît pas si anodin que ça… (il aurait mieux valu que tu rappelles que le centre avait aussi été l’allié ponctuel de Mitterand).
40 ans à l’échelle de l’Histoire, tu as raison ce n’est rien, mais à l’échelle politique (donc de la Vème république), c’est plus long que 40 ans à l’échelle d’une vie… Bref si durant ta vie, pendant 40 ans tu ne joues qu’à Puerto Rico, oui, tu es monomaniaque
Eric dit: Elle soulève également la question importante du "avec qui se gouvernement commun au dessus du clivage des partis ?" Quel homme (ou femme) politique accepteront d'y entrer ? Quels seront leurs possibilités réelles d'y faire appliquer leurs idées (remember les déceptions de la gauche plurielles, ou les difficultés actuelles d'un certain Borloo). Bref, il me semble que notre pays est encore très marqué par ce clivage gauche-droite pour espérer qu'un homme traditionnellment ancré à droite réussisse vraiment à passer au dessus de ce clivage.
non seulement cette question est fondamentale en ce qui concerne l'élection d'un chef d'état, mais son corollaire ne l'est pas moins.
la tâche du président une fois élu sera de nommer un premier ministre, mais la tâche de ce premier ministre sera de former un gouvernement capable d'obtenir la confiance du parlement pour mener à bien les réformes pour lesquelles le président a été élu.
donc F. Bayrou élu devra former une équipe de gouvernement ET trouver une majorité au parlement.
encore une fois, pour novatrices que soient ses idées à l'heure actuelle et même après des élections législatives en principe favorables au nouveau président, on ne peut pas cerner de majorité parlementaire crédible.
en ce qui me concerne, c'est bien cette absence de perspective parlementaire qui met un barrage à un vote Bayrou.
Mais dans ce cas-là, on est coincés pour des générations et des générations avec uniquement M. (ou Mme) UMP et M. (ou Mme) PS pour seuls candidats crédibles…
Je trouve dommage de renier un bon programme sur base de : “il n’a pas les soutiens derrière” car s’il y a une élection où une personnalité vraiment différente peut émerger c’est la présidentielle, et c’est la seule qui ait assez de poids pour ensuite faire basculer les autres je pense…
On est souvent en train de se plaindre de l’alternance gauche-droite et de la loi du moins pire et la seule fois où on a une alternative (que tout le monde semble trouver crédible jusqu’à preuve du contraire) qui tente un :
“on trouvera des solutions de bon sens sans avoir à les colorer rose ou bleu”
moi franchement, ça me plairait de voir ce que ça donne… je suis peut-être un bisounous de croire encore que des gens des 2 grands partis voteraient en leur âme et conscience s’ils trouvent la loi bonne plutôt que d’effectuer un blocage idiot à l’Assemblée…
On se plaint souvent de la scène politique française et du décalage entre les préoccupations des énarques et des français, et là, on a un gars cultivé, du terroir, le “self-made man” à la pyrénéenne plutôt qu’à l’américaine, un gars cultivé qui semble regarder la vie avec du bon sens, je n’ai pas envie de calculer.
En ce qui concerne Clémentine Autain, elle bouffe à tous les rateliers, il n’y a aucune surprise à mes yeux de lire un article du genre de sa part…
Ce que je dis est peut-être confus, je ne suis pas encore bien réveillé…
T’inquiète, tu es tout à fait compréhensible. Une chose qui me retenait concernant Bayrou, c’était un aspect de réalisme politique : vu que c’est le PS ou l’UMP qui gagnent les élections, je dois plutôt soutenir l’un des deux qu’un projet joli mais qui ne passera pas, en tablant sur la pluralité interne à ces deux grands partis pour voir émerger un courant où je me reconnais suffisamment. Après, si la victoire de Bayrou devient possible, cela risque de remettre en jeu mes calculs.
Mais j’insiste : pour une “union nationale” il faut que les gens y croient et jouent le jeu, pas s’en servent.
Une simple question : tout cela ne vous parait pas n’être que du “jeu” politique pur et simple?
Quoiqu’il arrive, on sait que les “promesses électorales” sont là pour séduire essentiellement les électeurs indécis, sur qui vont se jouer les courtes majorités.
Bayrou est un homme de droite, qui a toujours soutenu des politiques de droite. Dans un cas, on a le choix entre des promesses dont on ne sait si elles seront tenues, et dans l’autre, les actes qu’ils ont effectués. Je n’ai jamais entendu, mais peut être est-ce un problème d’oreille interne, Bayrou dire qu’il fallait davantage taxer les entreprises, réduire les inégalités de salaire, taxer les plus-values excessives dues à des licenciements…
O'Cédar dit:
On est souvent en train de se plaindre de l'alternance gauche-droite et de la loi du moins pire et la seule fois où on a une alternative (que tout le monde semble trouver crédible jusqu'à preuve du contraire)...
Pour ma part je ne me plains pas de l'alternance gauche droite. C'est le jeu démocratique qui n'occulte pas les débats.
Je n'aime pas par contre le manque de choix possible au second tour . Je n'ai pas apprécié de devoir voter à droite en 2002, je n'apprécierais pas plus en 2007...
Et Bayrou n'est pas une alternative mais un miroir aux alouettes.
Aux législatives, avec qui l'UDF va-t-elle s'allier pour les désistements réciproques? Bayrou n'a toujours pas répondu à cette question car elle la géne. Les alliés historiques, l'histoire commune est à droite.Quand l'UDF n'a pas présenté de candidat en 1995 elle a soutenu le "libéral" Balladur contre le " social" Chirac.Tromperie sur la marchandise en 1995, tromperie sur la marchandise en 2007?
Bayrou ne me parait pas crédible en rassembleur à gauche, de par son programme, de par ses idées , de par son appareil politique, l'UDF, et de par ses actions passées qui montrent bien l'homme de droite. A droite oui.
Je ne dis pas que tout le monde se retrouvera dans son programme…
à toi de voir si ça te convient ou non : www.bayrou.fr/propositions
Je dis juste que si c’est un programme qui convient mieux à quelqu’un que celui d’un des deux gros partis, je trouve dommage de choisir le vote calculateur… et de toujours tenter de mettre les gens dans des cases gauche ou droite…
Des bonnes idées, il y en a de tous bords, et des gens honnêtes aussi (et des fripouilles aussi).
Pierre2.0 dit:Une simple question : tout cela ne vous parait pas n'être que du "jeu" politique pur et simple?
Quoiqu'il arrive, on sait que les "promesses électorales" sont là pour séduire essentiellement les électeurs indécis, sur qui vont se jouer les courtes majorités.
Dans ce cas, il faut carrément renoncer à la démocratie.
Philippe, pour toi, la démocratie se restreindrait à des promesses lors des élections?
Personnellement, je crois que c’est le jeu auquel se livrent ces candidats riches qui risque de faire renoncer à la démocratie : où est le débat en ce moment? Y a-t-il débat?
Y a-t-il débat sur des mesures concrètes? Non : les informations se limitent à dire où vont les candidats, à qui ils serrent les mains, comment se composent leur équipe de campagne…
Bayrou : “ma priorité sera l’éducation”. Soit : ca veut dire quoi : augmenter le budget de l’éducation, donc réduire les autres, ou augmenter les impôts? Augmenter le nombre de prof, donc de fonctionnaires alors que la droite a toujours cherché à le réduire?
Au delà des grands mots, où est la réalité de ce qui est dit? Voilà pourquoi, Philippe, je ne crois pas que la démocratie doivent se limiter à ce simulacre triste auquel on assiste et auquel on a pris l’habitude.
O'Cédar dit:Je ne dis pas que tout le monde se retrouvera dans son programme...
à toi de voir si ça te convient ou non : www.bayrou.fr/propositions
Je dis juste que si c'est un programme qui convient mieux à quelqu'un que celui d'un des deux gros partis, je trouve dommage de choisir le vote calculateur...
Son programme je le connais et je ne m'y retrouve pas du tout.(étonnant non?
)Mais si ton choix résulte d'une affinité avec le programme de Bayrou et de l'UDF et non le fruit d'une (im?)posture de celui-ci, alors tu as complétement raison de voter pour le candidat de tes idées. Là ,il n'y a aucun malaise.
Eric dit:Enfin pour cet argument làGalahad dit:
Le plus drôle c'est sans doute cette phrase, qui à elle seule montre l'intérêt de la démarche d'Autain :
"Le centre, depuis quarante ans, a toujours gouverné avec la droite."
40 ans, toujours. C'est sûr qu'avec cette manière de voir, avec un tel recul, on peut associer n'importe qui à n'importe quoi : "Depuis lundi dernier, j'ai toujours joué à Puerto Rico". Cela doit faire de moi un monomaniaque.
Il me paraît assez malhonnête. Dire que dans la Vème république le centre a toujours gouverné avec la droite, dire que l'UDF depuis sa fondation a été l'allié naturel de la droite, ça ne me paraît pas si anodin que ça... (il aurait mieux valu que tu rappelles que le centre avait aussi été l'allié ponctuel de Mitterand).
40 ans à l'échelle de l'Histoire, tu as raison ce n'est rien, mais à l'échelle politique (donc de la Vème république), c'est plus long que 40 ans à l'échelle d'une vie... Bref si durant ta vie, pendant 40 ans tu ne joues qu'à Puerto Rico, oui, tu es monomaniaque
Pierre2.0 dit:Philippe, pour toi, la démocratie se restreindrait à des promesses lors des élections?
Non, mais à moins que tu suggères une démocratie directe, le moment de désignation des représentants de la Nation ou des "magistrats" qui composent le "Prince" pour reprendre le vocabulaire de Rousseau est crucial. Si tu penses qu'on ne peut absolument pas les croire, il faut soit adopter un autre système (aristocratique, monarchique, de démocratie directe).
Personnellement, je crois que c'est le jeu auquel se livrent ces candidats riches qui risque de faire renoncer à la démocratie : où est le débat en ce moment? Y a-t-il débat?
Pourquoi "riches" ? Un pauvre n'est pas plus fiable.
Y a-t-il débat sur des mesures concrètes? Non : les informations se limitent à dire où vont les candidats, à qui ils serrent les mains, comment se composent leur équipe de campagne...
Il ne faut pas confondre le travail d'information effectué par les journalistes au travail de réflexion des citoyens et des candidats. Il y a des partis et des associations qui débattent !
Bayrou : "ma priorité sera l'éducation". Soit : ca veut dire quoi : augmenter le budget de l'éducation, donc réduire les autres, ou augmenter les impôts? Augmenter le nombre de prof, donc de fonctionnaires alors que la droite a toujours cherché à le réduire?
Au delà des grands mots, où est la réalité de ce qui est dit?
Je ne sais pas... t'es-tu renseigné sur les engagements du candidat Bayrou ? Il doit avoir un site avec un programme détaillé - enfin, j'espère pour lui.
Voilà pourquoi, Philippe, je ne crois pas que la démocratie doivent se limiter à ce simulacre triste auquel on assiste et auquel on a pris l'habitude.
L'important est au milieu de ce maëlstrom de conserver les principes fondamentaux de la politique dans son esprit ; cela permet de faire la part des choses, du moins à mon humble avis.
La démocratie directe est sans doute idéale, mais tellement difficile à mettre en place!
Ce que tu dis, à propos du maëlstrom, est sans doute vrai, mais justement : comment conserver les principes de la politique dans tout ce qu’on nous sert?
J’explique : le débat politique, actuellement, n’existe pas ! Je parle déjà des médias, dans lequel on ne voit que des questions relatives à la vie privée des candidats, aux choix de leurs équipes, de leurs lieux de campagne… Il n’y a aucun débat de fond, juste des querelles de rhétoriques, et pour cause : les candidats des grands partis sont d’accord sur la plupart de leurs propositions.
Peut être, comme tu le dis, qu’il ne faut pas confondre média et travail sur le terrain : mais, les candidats se sont largement pliés aux besoins des médias, de plus, sur le terrain, par exemple les marchés, on voit des militants, des tracts… où la place quasi-totale est occupée par une photo gros-plan du candidat, et le dos par des promesses télévisuelles.
La tronche en gros plan comme argument principal… voilà la démocratie qui nous est proposée.
Je crois, pour ma part, bien modestement, que les candidats n’ont pas envie de débattre, pour la simple raison que le débat dessert leurs objectifs : accéder au pouvoir. Une prise de position politique forte ne rapporte pas de nouvelles voix, mais elle fait perdre celle de ceux qui ne sont pas d’accord.
Riche ou pauvre? A titre personnel, étant excédemment riche, j’ai plutôt tendance à porter ma confiance à des personnes qui montrent des signes de désintéressement plutôt qu’à des responsables qui ont montré que 600m² d’appart étaient plus importants que leur éthique. Je crois qu’un élu devrait s’engager à ne jamais s’enrichir durant son mandat… mais j’ai surement tort.
Ce que tu dis devrait t’inciter plutôt à préférer l’aristocratie à la démocratie, comme d’ailleurs d’illustres penseurs avant toi. En effet, si les hommes politiques accordent une telle importance aux médias, c’est en raison de leur impact de masse. En démocratie, souvent, la séduction est plus importante que la conviction (OK, fais-moi un jet de baratin, pas de discussion, dirais-je en prenant le langage de l’appel de Cthulhu). La démocratie directe ne change pas radicalement les choses, et ajoute des problèmes concrets très difficiles à surmonter. Quant à la fin de ton message, j’en déduits, que logiquement, tu dois être favorable au pouvoir de gens plutôt riches, et donc moins pris à la gorge financièrement… Les pauvres au pouvoir, on voit ça dans beaucoup de pays du Tiers-Monde : hélas, ils se révèlent souvent moins vertueux dans leur rapport avec l’argent. Mais la richesse personnelle n’est pas non plus la garantie du désintéressement, puisque l’avidité est une forme d’envie, et que l’envie est insatiable…
Bon, en plaidant pour l’aristocratie, là, j’ai de quoi me faire mettre au pilori pendant plusieurs pages… Mais si l’on considère que l’on entend par là non le pouvoir d’une caste mais la getion des affaires publiques par des personnes intéressées et compétentes, on comprend pourquoi certains l’ont défendu comme la meilleure forme de régime. Evidemment, cela pose d’autres problèmes : comment déterminer qui fait partie du groupe des citoyens actifs ? Comment entrer et sortir de ce groupe ? Comment faire en sorte que cela ne crée pas un conflit d’intérêt entre citoyens actifs et passifs ? Bref…
En fait, moi, vous savez… je n’ai pas d’avis sur le meilleur régime. Et je crois beaucoup dans le rôle de l’éducation à la qualité de citoyen, quelle que soit la forme du régime.
Philippe dit:Bon, en plaidant pour l'aristocratie, là, j'ai de quoi me faire mettre au pilori pendant plusieurs pages...
Si tu plaides pour la version héréditaire de l'aristocratie, j'ai quelques columnas infernales à ton service...
Plus sérieusement, et consciemment provocateur, l'énarchie française est une forme d'aristocratie - partiellement héréditaire de plus. Il suffit de juger des avantages dont ils bénéficient à l'intérieur comme à l'extérieur de l'administration, de leur place et de leur rôle dans la gestion du pays, et de la solidarité qui prévaut entre membres au-delà de toute différence, pour évoquer le mot caste.
mais chuuuuut, c'est probablement assimilé à du populisme
Assez d’accord avec el senor comandante : je trouve justement que nous sommes dans un régime aristocratique, l’aristocratie de l’ENA, des grandes entreprises, des gens qui s’autorisent à penser… et qui surtout se sentent supérieur au bas peuple que nous sommes : les responsables politiques ne parlent plus de représenter le peuple, mais ils doivent se faire comprendre du peuple. Eux ont les bonnes idées, savent ce qui est bon pour le peuple, et doivent leur faire comprendre qu’il est bon pour eux de travailler plus, gagner moins, que non : 600m² gratos n’est pas trop pour un ministre…
Pour ce qui est de la richesse, Philippe, j’ai bien peur que non : dans le Tiers-Monde, la quasi totalité sont des gens issus des castes militaires, ou des castes déjà très riches. Le pouvoir corrompt quand on s’y accroche. Pourquoi pas alors des mandats uniques, et des représentants irrééligibles?
Philippe dit:
Et je crois beaucoup dans le rôle de l'éducation à la qualité de citoyen, quelle que soit la forme du régime.
Plutôt d'accord avec Philippe (désolé Philippe
) même si je pense que l'éducation ne suffit pas à l'égalité des chances. Quid de l'idée de discrimination socio économique positve?
Pierre2.0 dit:Assez d'accord avec el senor comandante : je trouve justement que nous sommes dans un régime aristocratique, l'aristocratie de l'ENA, des grandes entreprises, des gens qui s'autorisent à penser.... et qui surtout se sentent supérieur au bas peuple que nous sommes : les responsables politiques ne parlent plus de représenter le peuple, mais ils doivent se faire comprendre du peuple. Eux ont les bonnes idées, savent ce qui est bon pour le peuple, et doivent leur faire comprendre qu'il est bon pour eux de travailler plus, gagner moins, que non : 600m² gratos n'est pas trop pour un ministre...
Alors, il s'agit d'une forme perverse d'aristocratie ; disons une oligarchie ou une ploutocratie. J'avais précisé dans mon message qu'il ne s'agissait pas de créer une caste.
Pour ce qui est de la richesse, Philippe, j'ai bien peur que non : dans le Tiers-Monde, la quasi totalité sont des gens issus des castes militaires, ou des castes déjà très riches. Le pouvoir corrompt quand on s'y accroche. Pourquoi pas alors des mandats uniques, et des représentants irrééligibles?
Je connais assez bien la situation du continent africain, caricature du tiers-monde. La plupart des dictateurs sont issus de milieux très modestes. Ils ont parfois fait un passage par l'armée, mais pas systématiquement, et il ne s'agit pas de tradition familiale. Et quand on a été sergent, on ne peut pas dire que l'on fait partie du gratin. Non, souvent ils sont les premiers de leur famille à se faire connaître. C'est un processus initié par les mouvements d'indépendance qui ont porté au pouvoir de "nouvelles élites" : en fait, des diplômés de nos universités, souvent... Ils s'enrichissent à partir de leur prise du pouvoir. Souvent, eux-mêmes ont été des opposants et ont passé du temps en prison avant, à l'époque où ils étaient étiquetés démocrates.