Passionnant, merci. J’avoue qu’après quelques recherches complémentaires sur la toile, je ne suis pas beaucoup plus avancé. L’intervention de HerlockSholmes est donc déjà bien complète. 
Par le même éditeur que The emerald flam, il y a aussi The lights in the mist qui devrait être disponible à partir de cet été.
Le matériel semble moins fourni (c’est surtout un joli jeu de trait et des livrets) mais le prix sera plus contenu en revanche.
Il ne me semble pas avoir vu la gamme Suspects parmi les propositions. L’édition est de qualité, l’ambiance “Agatha Christine” est réussi je trouve mais l’aspect déduction, recollage des indices et témoignages pour arriver à la conclusion est assez aléatoire et variable d’un scénario à l’autre (3 différents dans la boîte).
Le présentation de la deuxième lors du FIJ 2022 m’avait un peu rassuré à ce sujet car il y avait quelques astuces mécaniques pour fluidifier et rendre le tout un peu plus cohérent, notamment l’idée du parcours à suivre lors de l’enquête durant un marathon, mais ça reste à tester.
Les 3 enquêtes se derouleront à 3 périodes différentes de la vie de Miss Harper, “l’enquêtrice” que l’on incarne dans le jeu. (jeunesse, adulte “enquêtrice” confirmée puis âgée, qui se fait rattraper par une dernière enquête alors qu’elle s’était retirée des affaires, un classique)
Je serais curieux d’avoir vos retours sur vos ressentis par rapport à la première boîte.
stueur dit :Je connaissais les whodunit et je ne voyais pas trop la différence avec côté fair-play dont tu parles. En creusant un peu, il semble que ce sont les anglo-saxons qui ajoutent le terme fair-play mais qu'en français, le terme whodunit (sans le terme fair-play) correspond à ton explication.
Pour en revenir à des livres de ce style, étant ado j'avais lu "L'assassin habite au 21" qui est vraiment très original.
Pour Agatha Christie, il y a d'autres titres. C'est juste que je n'ai pas touché à ses romans depuis trop longtemps pour me rappeler de tous les titres.
"Whodunnit" se réfère juste à la question principale i.e. qui a commis le forfait. Il existe aussi des "howdunnit" qui se concentrent sur le comment. L'aspect fair-play est juste une difficulté en plus à gérer pour l'auteur, écrire quelque chose qui tienne la route et surprenne le lecteur relevant de la gageure. En Français, l'expression "roman à énigme" est généralement employée pour désigner tout le genre.
L'assassin habite au 21 est de Stanislas-André Steeman, un très bon auteur... belge ! Il a écrit beaucoup d'autres romans dont Six hommes morts, L'infaillible Silas Lord, et Crimes à vendre. Parmi les auteurs français, vous serez peut-être intéressés par Gaston Leroux (Le mystère de la chambre jaune), Pierre Siniac (dont Le mystère de la sombre zone... non, non, ce n'est pas une blague), Pierre Véry (avec notamment Les disparus de Saint-Agyl, L'assassinat du Père Noël, Goupi Mains Rouges, Les quatre vipères), Pierre Boileau et Thomas Narcejac (avec notamment Celle qui n'était plus adapté par Henri-Georges Clouzot sous le titre Les diaboliques, D'entre les morts adapté par Hitchcock sous le titre Sueurs froides), ou encore Paul Halter qui se concentre surtout sur les crimes impossibles (un sous-genre des romans à énigme) comme le faisait John-Dickson Carr à son époque.
MasterZao dit :Il ne me semble pas avoir vu la gamme Suspects parmi les propositions. L'édition est de qualité, l'ambiance "Agatha Christine" est réussi je trouve mais l'aspect déduction, recollage des indices et témoignages pour arriver à la conclusion est assez aléatoire et variable d'un scénario à l'autre (3 différents dans la boîte).
Je serais curieux d'avoir vos retours sur vos ressentis par rapport à la première boîte.
Je l'ai mais pas encore eu le temps d'y jouer comme beaucoup d'autres jeux d'énigmes. J'ai un peu la mauvaise habitude d'acheter pour ensuite ne pas trouver le temps ou la motivation de jouer. Je travaille à corriger cela 
. J'ai enfin réussi à mettre la main sur les trois crime files d'Helen Reilly et Patrick Quentin dont je parlais précédemment, ainsi qu'un exemplaire neuf d'Orient Express. Je cherchais tout cela depuis un bon moment déjà... Tout trouver d'un coup à des prix raisonnables tient quasiment du miracle et me donne un peu de motivation pour m'attaquer à ma pile.
HerlockSholmes dit :Un whodunnit "fair-play" est un roman policier qui se plie à un certain nombre de règles. Celles-ci ont pour but de garantir que le lecteur a une chance équitable de trouver le coupable. Par exemple, le coupable ne doit pas être un personnage dont le lecteur n'a pas ou peu connaissance (par exemple une personne introduit dans les dernières pages juste avant la conclusion). Le lecteur doit également avoir connaissance de tous les éléments mis à la disposition du détective.
Ronald Knox et S.S. Van Dine ont chacun essayé de codifier ces règles et ont abouti à des listes un peu différentes. En pratique, de très nombreux auteurs des années 20-30 se sont plus ou moins pliés à ces règles et les romans en question sont tous "jouables". Agatha Christie justement avait un peu tendance à tricher avec les règles. Néanmoins ses romans restent globalement fair-play. Par exemple, il n'est pas rare que Poirot fasse des recherches dont le lecteur ignore le contenu. Sauf qu'il ne fait pas ses recherches au hasard, mais se base sur des indices dont le lecteur a connaissance.
J'ai lu Agatha Christie il y a (vraiment) très longtemps donc je n'ai que peu de souvenirs des ouvrages mineurs. Dans mes souvenirs tous les Poirot (sauf exception notable comme Les quatre) sont des whodunnit fair-play. Je suis assez étonné de lire que Le crime du golf n'est pas censé en être un. Je devrais peut-être le relire... Si vous voulez des titres, en voici quelques uns :Pour les romans sans Poirot, je mentionnerais notamment :
- La mystérieuse affaire de Styles (premier roman avec Poirot)
- Le crime de l'Orient-Express (adapté deux fois au cinéma)
- Mort du le Nil (adapté deux fois au cinéma)
- Les vacances d'Hercule Poirot (adapté en Meurtre au soleil au cinéma)
- Le meurtre de Roger Ackroid
- Cinq petits cochons
- A.B.C. contre Poirot
- Le Noel d'Hercule Poirot
- Meurtre en Mésopotamie
- Cartes sur table
- Témoin indésirable
- La maison du péril
- La mort dans les nuages
- Drame en trois actes
- Hercule Poirot quitte la scène (dernier roman avec Poirot)
Si vous voulez des whodunnit 100% fair-play, songez vraiment à vous tourner vers Ellery Queen. Je ne liste pas les titres parce qu'ils changent en fonction des traductions. Il s'agit de ceux figurant sur la page Wikipedia avant Les aventures d'Ellery Queen.
- Dix petits nègres (renommé en Ils étaient dix apparemment)
- Le miroir se brisa (avec Miss Marple)
- Pourquoi pas Evans?
Merci Herlock, justement parmi les Agatha CHRISTIE , plusieurs ne sont pas fair-play (l’enquêteur a des infos que le lecteur n’a pas).
Par exemple dans le crime du golf, Poirot part à Londres se renseigner et nous laisse seul avec le side kick , et revient sans nous dire ce qu’il y apprend.
Parmi tous ceux que tu cites ici sont ils fair play ? Tous les indices sont disponibles au lecteur pour résoudre le mystère avant la révélation finale ?
merci pour Ellery Queen et ses (…) Mystery ; ainsi que SS van Dine (« le fou des echecs » en est un)
connaissez vous Dickson Carr ?
Alfa dit :Comme je l'écrivais précédemment, Poirot n'a pas pour habitude de baser ses conclusions sur les recherches qu'il effectue hors champ. Généralement c'est l'inverse qui se produit : Il remarque certains détails qui le pousse à faire ces recherches afin d'avoir des preuves pour le dénouement. Donc cela reste globalement assez fair-play. Il est possible que le Crime du golf soit moins équitable que les autres romans. Aucune idée. Je l'ai lu il y a bien trop longtemps pour m'en rappeler.Par exemple dans le crime du golf, Poirot part à Londres se renseigner et nous laisse seul avec le side kick , et revient sans nous dire ce qu’il y apprend.
Alfa dit : Parmi tous ceux que tu cites ici sont ils fair play ? Tous les indices sont disponibles au lecteur pour résoudre le mystère avant la révélation finale ?Ils devraient. Mais Agatha Christie à tendance à tricher un petit peu en ignorant certaines règles quand cela l'arrange...
Alfa dit : merci pour Ellery Queen et ses (…) Mystery ; ainsi que SS van Dine (« le fou des echecs » en est un)
connaissez vous Dickson Carr ?
Les romans de S.S. Van Dine manquent un peu d'originalité et son détective peut se montrer assez ennuyeux à l'occasion. Je suis passé rapidement sur ses monologues à propos des porcelaines chinoises par exemple. Je n'ai pas encore lu Le fou des échecs même s'il est assez connu. En fait, je ne pense pas l'avoir. Je n'ai lu que La mystérieuse affaire Benson, L'assassinat du canari, La série sanglante et L'affaire du scotch-terrier pour le moment.
J.D. Carr est également fair-play et ses livres sont absolument à lire si vous aimez les idées saugrenues. C'est LE meilleur auteur dans le sous-genre des crimes impossibles. Par ne donner qu'un seul exemple, Le chapelier fou met en scène un "criminel" qui vole les chapeaux des passants pour les mettre ailleurs. L'un de mes préféré est Les neuf mauvaises réponses, où J.D. Carr va jusqu'à "lire les pensées" du lecteur. Diabolique !
HerlockSholmes dit :MasterZao dit :Il ne me semble pas avoir vu la gamme Suspects parmi les propositions. L'édition est de qualité, l'ambiance "Agatha Christine" est réussi je trouve mais l'aspect déduction, recollage des indices et témoignages pour arriver à la conclusion est assez aléatoire et variable d'un scénario à l'autre (3 différents dans la boîte).
Je serais curieux d'avoir vos retours sur vos ressentis par rapport à la première boîte.Je l'ai mais pas encore eu le temps d'y jouer comme beaucoup d'autres jeux d'énigmes. J'ai un peu la mauvaise habitude d'acheter pour ensuite ne pas trouver le temps ou la motivation de jouer. Je travaille à corriger cela
Et bien merci pour ton retour, tu me diras ce que t'en penses que tu y auras joué.
En parlant de whodunnit fairplay ou pas, c'est vraiment le point qui peut être crispant sur ce jeu selon comment tu as réussi à enchainer les indices et leur ordre d'apparition (si tu les trouves déjà) qui peut être frustrant.
Mais je reconnais que ça doit être très dur d'arriver à équilibrer le tout entre les différents chemins possibles les fausses pistes, le superflu, etc. tout en gardant une cohérence et un fil conducteur suffisamment bien ficelé pour que le joueur puisse tout de même avancer s'il est suffisamment observateur et perspicace sans pour autant trouver la solution en 2 cartes "chanceuses".
D'où le système de cartes "bloquées" qui me semble tout à fait nécessaire mécaniquement parlant mais assez rude et frustrant dans le déroulement de son enquête.
Du coup, j'ai eu un ressenti très positif avec la démo, puis assez mitigé avec la 1ère enquête (je trouvais les explications trop tirées par les cheveux par moments, pas assez fairplay par rapport aux informations glanées en jeu) et finalement très satisfait de la seconde enquête (que j'ai trouvé bien plus cohérente et logique à mon goût). La 3ème est à suivre.
Le point le plus troublant pour moi étant les témoignages, avec lesquels il est très difficile de distinguer le vrai du faux, le pertinent du superflu, un comme dans la vraie vie quoi, mais assez frustrant ludiquement parlant.
HerlockSholmes dit :Un whodunnit "fair-play" est un roman policier qui se plie à un certain nombre de règles. Celles-ci ont pour but de garantir que le lecteur a une chance équitable de trouver le coupable. Par exemple, le coupable ne doit pas être un personnage dont le lecteur n'a pas ou peu connaissance (par exemple une personne introduit dans les dernières pages juste avant la conclusion). Le lecteur doit également avoir connaissance de tous les éléments mis à la disposition du détective.
Merci pour cet éclaircissement. Mais du coup, comme stueur, c'est la définition que je me faisais d'un "whodunit" tout court. Ce qui me met un doute que un vrai "whodunit" tout court ... 
En tout cas, merci pour toutes vos informations & références que je tacherai de consulter.
J'ai lu (certains plusieurs fois) & possède tous les ouvrages de Christie, mais j'avoue que je n'avais jamais poussé la recherche du coupable sous cet angle, me contentant de suivre la lecture & de tenter quelques suppositions au fil des pages sans vraiment être en recherche d'indices comme dans un jeu du genre Suspects.
Suspects que j'ai trouvé très bon, mais un peu léger en matière de fausses-pistes. Mais en même temps, faire rentrer un bouquin dans 50 cartes, c'est pas évident 
Je continue mes recherches sur les roman « fair play whodunit ».
(Il faut que je fasse le tri dans mes 80 agatha Christie , j’en ai pour une vie entière …)
en attendant, j’ai créé une liste pour ceux dont je suis certain :
https://www.senscritique.com/liste/fair_play_whodunit/3224217
bonnes lectures !
Janabis dit :HerlockSholmes dit :Un whodunnit "fair-play" est un roman policier qui se plie à un certain nombre de règles. Celles-ci ont pour but de garantir que le lecteur a une chance équitable de trouver le coupable. Par exemple, le coupable ne doit pas être un personnage dont le lecteur n'a pas ou peu connaissance (par exemple une personne introduit dans les dernières pages juste avant la conclusion). Le lecteur doit également avoir connaissance de tous les éléments mis à la disposition du détective.
Merci pour cet éclaircissement. Mais du coup, comme stueur, c'est la définition que je me faisais d'un "whodunit" tout court. Ce qui me met un doute que un vrai "whodunit" tout court ...
En tout cas, merci pour toutes vos informations & références que je tacherai de consulter.
J'ai lu (certains plusieurs fois) & possède tous les ouvrages de Christie, mais j'avoue que je n'avais jamais poussé la recherche du coupable sous cet angle, me contentant de suivre la lecture & de tenter quelques suppositions au fil des pages sans vraiment être en recherche d'indices comme dans un jeu du genre Suspects.
Suspects que j'ai trouvé très bon, mais un peu léger en matière de fausses-pistes. Mais en même temps, faire rentrer un bouquin dans 50 cartes, c'est pas évident
Suspects compense son manque de fausses pistes par une "vraie" piste pas si claire et évidente que ça. 
Je suis vraiment très étonné que le concept de “fair play whodunnit” ne soit pas plus connu. Mais bon, c’est peut-être parce que j’ai tellement lu de romans de ce type que c’est une évidence pour moi. Le problème d’une liste est qu’elle reste subjective et bon nombre de romans violent une des règles du fair play, mais sont quand même considérés comme équitables. Par exemple, dans Le mystère de la chambre jaune, Rouletabille a des informations que le lecteur ignore pendant une bonne partie du roman, mais ils sont révélés avant la fin et la solution reste au moins partiellement trouvable.
Si vous voulez d’autres romans dans le même style et que les “crimes impossibles” ne vous rebutent pas, je recommande la liste établie par John Pugmire. Tous les livres y figurant devraient être équitables et les titres français sont donnés. Roland Lacourbe a d’ailleurs publié depuis des années nombre d’anthologies et recueils sur le sujet. Les exemples les plus récents sont les deux volumes de La Grande Anthologie des chambres closes et du crime impossible. Si vous lisez des mangas, je recommande aussi Les enquêtes de Kindaichi. Les tomes papier sont difficilement trouvables mais des scans (en anglais au moins) sont disponibles sur le Web.
Pour Suspects, les critiques que j’ai lues se concentraient sur deux problèmes :
- Il n’y a pas de logique sous-jacente aux enquêtes : le fait qu’il est impossible de savoir a priori où se trouvent les indices rend la notion de score un peu caduque. Embêtant parce que je prends justement mon temps pour essayer d’avoir un bon score lorsque je joue à Sherlock Holme : détective conseil.
- La troisième enquête a une solution tirée par les cheveux et difficilement trouvable. C’est intéressant dans la mesure la difficulté est généralement une qualité recherchée pour un roman policier. J’ai l’impression qu’il en va différemment pour les jeux et que trop de difficulté est un détriment.
Je me demandais également : Pourquoi est-ce que vous jouez, vous, à des jeux d’enquête ? Qu’est-ce que vous en attendez et qu’est-ce qui vous intéresse dedans ? Est-ce juste l’histoire, l’immersion, le défi, ou autre chose ?
MasterZao dit :Janabis dit :HerlockSholmes dit :Un whodunnit "fair-play" est un roman policier qui se plie à un certain nombre de règles. Celles-ci ont pour but de garantir que le lecteur a une chance équitable de trouver le coupable. Par exemple, le coupable ne doit pas être un personnage dont le lecteur n'a pas ou peu connaissance (par exemple une personne introduit dans les dernières pages juste avant la conclusion). Le lecteur doit également avoir connaissance de tous les éléments mis à la disposition du détective.
Merci pour cet éclaircissement. Mais du coup, comme stueur, c'est la définition que je me faisais d'un "whodunit" tout court. Ce qui me met un doute sur qu'est-ce qu'un vrai "whodunit" tout court ? ...
En tout cas, merci pour toutes vos informations & références que je tacherai de consulter.
J'ai lu (certains plusieurs fois) & possède tous les ouvrages de Christie, mais j'avoue que je n'avais jamais poussé la recherche du coupable sous cet angle, me contentant de suivre la lecture & de tenter quelques suppositions au fil des pages sans vraiment être en recherche d'indices comme dans un jeu du genre Suspects.
Suspects que j'ai trouvé très bon, mais un peu léger en matière de fausses-pistes. Mais en même temps, faire rentrer un bouquin dans 50 cartes, c'est pas évidentSuspects compense son manque de fausses pistes par une "vraie" piste pas si claire et évidente que ça.
Beh en fait, si ... avec mon épouse, soit l'un, soit l'autre avait d'emblée cerné la bonne réponse, ce qui fait qu'on a pu cibler & orienter nos enquêtes & faire de très bons scores (sauf sur la troisième).
Ce qui m'emmène aux deux points négatifs que HerlockSholmes soulève.
. Le premier point n'est pas très juste car si on a un début de piste, on sait plus ou moins où trouver les indices ... & en même temps, si on savait dès le départ où trouver les indices, la notion "d'enquête" n'aurait plus vraiment de sens.
. Le deuxième points est assez juste, mais pour nous ce n'est pas tant le difficulté qui nous a posé problème, c'est l'explication & l'embriquement des indices que nous avons jugés "moyens" car malgré tout, si la solution finale est effectivement bonne & bien ficelée, nous trouvions que nos deux solutions n'étaient pas éliminées & donc toujours plausibles. Donc la difficulté, comme dans un roman, est pour nous gage de qualité, mais encore faut-il qu'elle soit sans accro. Car la différence entre un jeu & un roman, c'est justement que le premier est un jeu & qu'on cherche essentiellement à trouver la solution avant de suivre une intrigue complète, alors que dans un roman, si on cherche aussi la solution, c'est surtout le plaisir de la lecture, de l'intrigue, de l'ambiance & des personnages qui priment.
Enfin, pour répondre à la question "Pourquoi est-ce que vous jouez, vous, à des jeux d'enquête ? Qu'est-ce que vous en attendez et qu'est-ce qui vous intéresse dedans ? Est-ce juste l'histoire, l'immersion, le défi, ou autre chose ?"
Pour ma part, je joue aux jeux d'enquêtes pour le plaisir de mettre à l'épreuve mes petites cellules grises :D
Je ne sais pas si j'en attend autre chose que ce plaisir-là ... mais que ce soit l'histoire, l'immersion, le défi ou toute autre chose, je dirai que c'est un peu tout à la fois. S'il n'y a pas d'histoire, l'immersion est moindre, s'il n'y a pas d'immersion, le défi est moindre, etc ...
Sinon, pour le terme de "fair-play" que je ne connaissais pas, c'est surtout que je ne vois pas la différence entre "fair-play whodunit" & "whodunit" tout court.
Pour Suspects, je suis tout à fait d’accord avec ton premier point : c’est vraiment peut être très frustrant de se dire que la résolution de l’enquête, ou tout du moins la qualité de notre score, dépende d’un ordre de découvertes des bons indices assez aléatoire.
Cela dépend aussi de ce que l’on attend d’un jeu d’enquête. En ce qui me concerne, j’en attends surtout une chouette histoire/ambiance/immersion et surtout le plaisir d’arriver à relever le défi de résoudre l’enquête avant la révélation finale. (pour moi, le parallèle entre un roman whodunnit et le jeu Suspects est évident)
Ce qui pourrait le plus me frustrer dans ce cas c’est que la révélation finale soit tellement tirée par les cheveux (ou en tous cas tellement éloignée de “ma logique”) que je réalise qu’il m’aurait impossible de résoudre l’enquête, même avec toute la meilleure volonté/chance du monde.
A nuancer si je sais dès le départ que le roman ou le jeu n’est pas fairplay.
Dans ce cas, je peux tout à fait être disposer à essayer de résoudre l’enquête pour le plaisir sans espérer y arriver et seul la cohérence finale compteras un peu quand même mais ça passera mieux, surtout que la frustration de ne pas y arriver sera bien moindre.
En ce sens, Suspects m’a soufflé le chaud et le froid : niveau ambiance/immersion j’adhère totalement, niveau résolution/révélation c’est mitigé car l’aspect fairplay est entaché d’aléas qui font que l’on puisse parfois avoir le sentiment d’explications injustes/tarabiscotées.
Et je rebondis sur ça pour détailler ce que j’évoquais précédemment au sujet de la 2ème boite :
L’une des enquêtes (la seconde je crois) qui m’a été présentée se déroulera lors d’un marathon.
Il y aura un tracé à suivre et des indices à ne pas louper car la temporalité jouera dans le déroulement de l’enquête.
Si c’est bien construit, c’est une mécanique qui devrait aider à “fluidifier” le déroulé de l’enquête et la logique à suivre pour la résoudre, j’espère.
Janabis dit :
Sinon, pour le terme de "fair-play" que je ne connaissais pas, c'est surtout que je ne vois pas la différence entre "fair-play whodunit" & "whodunit" tout court.
Il n'y a pas vraiment de différence dans les sens où on sous-entend généralement que l'énigme est équitable lorsqu'on parle de "whodunnit" aujourd'hui. Mais quand on dit qu'Agatha Christie triche dans un roman ou un autre, on admet implicitement qu'il y a des règles de fair-play.
La problème principal que je vois dans les jeux d'énigmes c'est le dosage de la difficulté. J'ai vraiment du mal à voir quel niveau de complexité est acceptable. Pour prendre un example, j'avais trouvé les deux premières enquêtes de SHDC d'une facilité assez déconcertante. Pour la première en particulier, il y a tellement d'indices qui pointent vers le coupable qu'elle me semble impossible à rater. Et pourtant il y a plein de témoignages de joueurs qui ont accusé la mauvaise personne et se plaignent que leur solution est tout à fait recevable. Partant de là, je vois mal comment sortir un jeu qui fasse plaisir à tout le monde. En particulier, est-ce qu'une enquête doit nécessairement éliminer tous les suspects sauf le coupable ? Je ne pense pas. D'abord parce que SHDC n'est pas du Cluedo, ensuite parce que l'auteur ne peut pas tout prévoir.
Même souci en ce qui concerne le côté tarabiscoté, on reste dans le subjectif. Ce qui paraît improbable à l'un ne le sera pas forcément pour l'autre. J'aurais bien des idées d'énigmes amusantes. Mais s'il me prenait l'envie de les écrire, je suis certain que les lecteurs penseraient que je me paye leur tête (bon peut-être un peu quand même, mais alors vraiment pas beaucoup) alors que ce sont des faits réels qui me les ont inspirées.
Oui, c’est ce côté plus incertain qui fait que Suspects m’a séduit, c’était vraiment la touche qui le faisait se démarquer des Unlock! et autres escape games en tous genre.
Mais il y a forcément le prix de la frustration (possible) et de la subjectivité (certaine) de chacun à payer.
D'accord, oui, merci pour ce nouvel éclaircissement.
En ce qui concerne le dosage, je pense que dans les jeux, comme dans les bouquins, tu ne pourras jamais plaire à tout le monde & ce peu importe la complexité de ton intrigue.
Quand je crée des jeux grandeurs natures avec des énigmes pour mes amis, ils trouvent toujours que je suis assez perché & que mes réflexions sont tortueuses ... mais ils aiment ça, alors que je finis toujours par devoir les aiguiller une fois ou deux.
Personnellement, si c'est trop facile, je suis heureux d'avoir trouvé, mais triste d'avoir expédié la chose & inversement, si c'est trop compliqué, je suis triste d'avouer échoué, mais heureux d'avoir trouvé du répondant pour mettre ma réflexion à rude épreuve.
Pour ce qui est des témoignages de personnes qui jugent leur mauvaise réponse recevable, par expérience, c'est souvent parce qu'un détail leur échappe & qu'aucune explication n'est donné après coup. C'est ce qui m'est déjà arrivé sur une partie de Sherlock Holmes - Detective conseil entre autre où un ami me disait la même chose & après lui avoir montré un détail qu'il n'avait pas remarqué, même après résolution & explication, il a revu son jugement. C'est un peu ce qui s'est passé pour nous dans la troisième enquête de Suspects, moi & mon épouse avons jugé nos fausses solutions recevables car nous avons cherché à "démonter" celle de l'autre sans succès ... avant de nous dire, sans preuves concrètes, qu'elles ne sont pas bonnes car nous nous sommes basés sur des supputations. Le souci étant qu'il nous a semblé que la bonne réponse possède également une fine part de supputation, plus légère, mais présente tout de même, selon nous.
ce qui renvoie à ton questionnement :
En particulier, est-ce qu'une enquête doit nécessairement éliminer tous les suspects sauf le coupable ?
Je dirai "oui & non" ou "non & oui" plutôt. Car non, il n'est pas obligatoirement nécessaire d'éliminer tous les suspects de la liste pour pouvoir trouver le coupable, ou alors indirectement, mais oui, cela doit pouvoir se faire en identifiant justement le coupable. C'est la découverte du coupable qui innocente tous les autres. Car si d'un côté, il n'y a rien pour désigner de façon irréfutable le coupable, alors un suspect non éliminé peut potentiellement être aussi coupable.
En ce qui concerne le dosage, je pense que dans les jeux, comme dans les bouquins, tu ne pourras jamais plaire à tout le monde & ce peu importe la complexité de ton intrigue.
Quand je crée des jeux grandeurs natures avec des énigmes pour mes amis, ils trouvent toujours que je suis assez perché & que mes réflexions sont tortueuses ... mais ils aiment ça, alors que je finis toujours par devoir les aiguiller une fois ou deux.
Personnellement, si c'est trop facile, je suis heureux d'avoir trouvé, mais triste d'avoir expédié la chose & inversement, si c'est trop compliqué, je suis triste d'avouer échoué, mais heureux d'avoir trouvé du répondant pour mettre ma réflexion à rude épreuve.
Pour ce qui est des témoignages de personnes qui jugent leur mauvaise réponse recevable, par expérience, c'est souvent parce qu'un détail leur échappe & qu'aucune explication n'est donné après coup. C'est ce qui m'est déjà arrivé sur une partie de Sherlock Holmes - Detective conseil entre autre où un ami me disait la même chose & après lui avoir montré un détail qu'il n'avait pas remarqué, même après résolution & explication, il a revu son jugement. C'est un peu ce qui s'est passé pour nous dans la troisième enquête de Suspects, moi & mon épouse avons jugé nos fausses solutions recevables car nous avons cherché à "démonter" celle de l'autre sans succès ... avant de nous dire, sans preuves concrètes, qu'elles ne sont pas bonnes car nous nous sommes basés sur des supputations. Le souci étant qu'il nous a semblé que la bonne réponse possède également une fine part de supputation, plus légère, mais présente tout de même, selon nous.
ce qui renvoie à ton questionnement :
En particulier, est-ce qu'une enquête doit nécessairement éliminer tous les suspects sauf le coupable ?
Je dirai "oui & non" ou "non & oui" plutôt. Car non, il n'est pas obligatoirement nécessaire d'éliminer tous les suspects de la liste pour pouvoir trouver le coupable, ou alors indirectement, mais oui, cela doit pouvoir se faire en identifiant justement le coupable. C'est la découverte du coupable qui innocente tous les autres. Car si d'un côté, il n'y a rien pour désigner de façon irréfutable le coupable, alors un suspect non éliminé peut potentiellement être aussi coupable.
L’un des soucis dans SHDC et les jeux similaire est qu’il est impossible de savoir si on a tous les éléments pour résoudre l’affaire à moins d’avoir tout lu, puisque le score impose justement d’en lire le moins possible.
HerlockSholmes dit :Je suis vraiment très étonné que le concept de "fair play whodunnit" ne soit pas plus connu. Mais bon, c'est peut-être parce que j'ai tellement lu de romans de ce type que c'est une évidence pour moi. Le problème d'une liste est qu'elle reste subjective et bon nombre de romans violent une des règles du fair play, mais sont quand même considérés comme équitables. Par exemple, dans Le mystère de la chambre jaune, Rouletabille a des informations que le lecteur ignore pendant une bonne partie du roman, mais ils sont révélés avant la fin et la solution reste au moins partiellement trouvable.
Si vous voulez d'autres romans dans le même style et que les "crimes impossibles" ne vous rebutent pas, je recommande la liste établie par John Pugmire. Tous les livres y figurant devraient être équitables et les titres français sont donnés. Roland Lacourbe a d'ailleurs publié depuis des années nombre d'anthologies et recueils sur le sujet. Les exemples les plus récents sont les deux volumes de La Grande Anthologie des chambres closes et du crime impossible.
En ce qui me concerne je connaissais la distinction parmi les differents whodunit, c'est pourquoi j'en ai parlé au debut car cela me semble bien cadrer avec le concept de livre-jeu dans les cas où le lecteur a les memes info que l'enqueteur.
Merci pour ces nouveaux elements ! cependant j'ai des doutes sur le fait que les mysteres en chambre close que listent Pugmire ou Lacourbe soient tous des whodunit fair play... Je pense qu'il s'agit plutot d'un autre genre de roman d'enquete policiere.
je suis un peu perdu du coup avec les listes que tu proposes, car il y a certainement un tri à faire pour ne retenir que les whodunit fair play (par ex parmi les 4 van dine que tu cites, les agatha ou meme les carr... ). Quoiqu'il en soit tu m'as bien donnė envie de les lire ;)
Alfa dit :En ce qui me concerne je connaissais la distinction parmi les differents whodunit, c'est pourquoi j'en ai parlé au debut car cela me semble bien cadrer avec le concept de livre-jeu dans les cas où le lecteur a les memes info que l'enqueteur.
Merci pour ces nouveaux elements ! cependant j'ai des doutes sur le fait que les mysteres en chambre close que listent Pugmire ou Lacourbe soient tous des whodunit fair play... Je pense qu'il s'agit plutot d'un autre genre de roman d'enquete policiere.
je suis un peu perdu du coup avec les listes que tu proposes, car il y a certainement un tri à faire pour ne retenir que les whodunit fair play (par ex parmi les 4 van dine que tu cites, les agatha ou meme les carr... ). Quoiqu'il en soit tu m'as bien donnė envie de les lire ;)
Je ne les ai pas tous lus, mais ils devraient normalement être fair-play dans le sens où le lecteur a les mêmes informations que le détective. L'écrivain s'impose juste une gymnastique supplémentaire pour rendre certains aspects du crime impossible, quelque chose que J.D. Carr arrive très bien à faire sans trop faire intervenir le hasard. Il a quand même écrit un essai intitulé The Grandest Game in the World où il explique que le roman à énigme est un jeu opposant le lecteur (au talent de détection aiguisé) à l'auteur (qui doit réussir à le surprendre tout en lui donnant tous les indices nécessaires). Partant de là, il ne va s'amuser à violer ses propres règles. Mais il ne va pas non plus se priver de bien cacher les indices, et certains sont vraiment bien trouvés.
Pour clarifier:
- S.S. Van Dine obéit aux règles les plus contraignantes du lot. Il s'en est imposé une vingtaine au total. L'une d'entre elles dit qu'il faut qu'il y ait un vrai cadavre (parce qu'on n'écrit pas des centaines de pages juste pour un vol) et une autre que le coupable ne peut pas être un domestique (parce que c'est trop facile). Lorsqu'on connait ces règles, on peut éliminer des suspects avant même le début du livre !
- Les livres de la première série Ellery Queen sont tous fair-play. Les livres contiennent même une page vous indiquant où arrêter la lecture pour tenter de résoudre l'affaire.
- J.D. Carr s'est concentré sur les crimes impossibles. Donc la question n'est pas juste qui a commis le crime mais aussi comment. Ses romans sont globalement fair-play, mais un petit nombre d'entre eux reposent sur des mécanismes secrets ce qui peut décevoir. Il cache souvent ses indices dans des passages amusants. Dans le même style, il y a Paul Halter avec l'humour en moins.
- Agatha Christie est probablement la moins fair-play du lot au vu de certains de ses romans. Globalement ses livres restent "jouables" mais elle viole souvent des règles que d'autres auteurs comme S.S. van Dine respectent. Par exemple, le coupable peut être le domestique. Je donne juste un exemple bénin parce qu'en fait elle a fait bien pire et je ne veux rien divulgâcher.
Merxi encore pour toutes ces suggestions , et precisions !
la chambre jaune est un de mes favoris 
Dans les romans de Boileau et narcejac, c’est fairplay egalement ?