Karis dit:Je suis assez d'accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n'a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre "coeur de cible" a toujours été les joueurs.
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
Par ailleurs, mon expérience en boutique de jeu m'a prouvé que Puerto Rico n'est absolument pas "accessible" pour des neophytes. Il ya une explication d'une trentaine de minute (sans se grouiller, pour des néophytes justement) et l'explication des bâtiments est généralement un calvaire. Pourtant, j'explique bien...
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
en fait, je ne vois pas bien le problème. pour les jeux comme pour n'importe quel domaine créatif, cinéma, littérature, il y a des créations plus accessibles que d'autres. heureusement. est-ce vraiment au créateur ou à l'éditeur à permettre l'accès de tous ? je ne le crois pas. ce serait plutôt aux intermédiaires ludiques, boutiques, clubs, ludothèques, conventions etc... à proposer des chemins d'accès et c'est bien ce que les animateurs de jeux font dans les différentes manifestations : prendre le temps d'expliquer, d'accompagner les joueurs pour les amener à prendre du plaisir sur tout type de jeu. après, ça marche ou pas entre un jeu et un joueur : c'est l'affaire du goût de chacun. quand tu mets en garde contre ce qui te parait de l'élitisme de la part d'Ystari il me semble que tu remets tout simplement en cause sa ligne éditoriale qui en constitue son identité propre. on est quand même proche du procès d'intention. on dirait que tu leur fais reproche de ne pas faire des jeux qui te conviennent à coup sur. à mon avis, c'est prendre le rapport éditeur-auteur/ joueur à rebours.
J'ai peur que Merome ne se soit égaré avec son élitisme Ce n'était d'ailleurs pas le sujet initial de son topic.
Karis dit:Je suis assez d'accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n'a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre "coeur de cible" a toujours été les joueurs.
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
ah ben non, hein garçon! La, tu loupes un truc : Ystari a fait un choix, celui d'une ligne éditoriale ciblée sur un public spécifique, une 'niche' : les 'gros' joueurs. C'est leur identité, leur spécificité. S'ils commencent a simplifier ou a hésiter a ajouter du mécanisme de détail dans le jeu, on va finir par les confondre avec tf1 games
Ah! J'ai moi aussi cherché à comprendre la comparaison...Mais elle permet de comprendre l'argument sur le fond et la forme.
Même si cette appréciation (celle du fond et de la forme) peut être subjective, j'en conviens.
L'idée derrière ça c'est que le joueur/spectateur a besoin d'une immersion, facilitée par le thème/l'histoire, et pénalisée par des aspects techniques trop prononcés.
On peut parler un peu d’Amyitis puisque c’est le jeu que tu possèdes Merome.
En fait Amyitis est un jeu pour joueurs et je pense qu’il est effectivement plus difficile d’accès que PR. Certains le trouvent même plus dur que Caylus (alors que pour d’autres c’est le contraire) du fait de sa topologie en étoile.
A Amyitis, en début de partie, tout est ouvert. Cela signifie que tu est pratiquement dans la même position qu’en fin de partie (cartes Cour exceptées).
Cette liberté est un handicap pour des joueurs moins expérimentés, car le jeu n’est pas vraiment sur des rails et te laisse tout faire, y compris les très mauvais choix…
Cependant à mon sens, c’est une qualité car au fil des parties, tu va appprendre à bien jouer, comprendre les subtilités, t’ouvrir aux autres joueurs pour être dans le tempo. Amyitis n’est pas conçu pour être joué une fois (tout du moins il est difficile de s’en faire une opinion objective après une partie).
Il aurait probablement été possible de changer le jeu pour qu’il soit plus “accessible” dans le sens où tu l’entends, mais l’accessibilité signifie qu’il faut parfois aller dans le terrain connu, rester dans le “familier”, guider gentiment le joueur hors des mauvaises pistes. Je n’ai pas fait ce choix pour Amyitis et je ne le regrette pas, parce que je sais que le jeu survivra à 200 parties pour les 2 ou 3 acheteurs qui tenteront de les faire et qu’honnêtement je dors mieux comme ça (désolé si ça sonne démago).
Karis dit:Je suis assez d'accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n'a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre "coeur de cible" a toujours été les joueurs.
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
De mon expérience de testeur, je pense que tu es à l'extrême opposé de ce qui me (nous) motive quand un jeu Ystari est développé: un jeu tendu mais pas élitiste.
Les gros jeux comme Caylus et Amyitis avaient des mécanismes intéressants mais complexes et ont été épurés. Et la motivation n'est en effet pas de mettre une complexité artificielle mais justifiée. Une aide de jeu a finalement été intégré dans Caylus (et directement dans Amyitis) parce qu'il faut aussi apprendre à être accessible dans la mesure de la complexité d'un jeu. L'iconographie à la Caylus a aussi fait des émules et aide à embrasser plus rapidement le jeu. Les règles de Caylus se veulent aussi détaillées et probablement difficile au premier abord, mais tu n'auras aussi pas besoin de chercher sur le net une FAQ, tu as toutes les réponses dans ta boite. C'est aussi un choix, celui de la précision (mais il n'y a pas qu'un choix quand on décide de rédiger une règle).
De même pour les jeux plus simples, beaucoup d'adaptation ont été faites dans ce sens (simplification des cartes dans Yspahan ou suppression de la vente, règle familiale dans Metropolys) qui vise à ne pas perdre les joueurs sans trop sacrifier à la beauté d'un mécanisme central.
Au final, dans le processus d'édition (et de création en fait ), on défait plus qu'on surfait.
En conclusion, j'ai l'impression que tu penses qu'il y a des recettes toutes faites, des certitudes dans ce métier mais c'est ce qui fait la beauté (et la frustration de la chose), il n'y en a pas. On ne maitrise pas tout, ni comment les joueurs vont découvrir et appréhender le jeu, ni si cela va correspondre à leurs attentes par rapport à ce qu'ils ont pu en entendre dire.
Personnellement, je n'ai pas l'impression de vouloir être élitiste mais juste de vouloir bien faire, pour défendre aussi une certaine idée du jeu (et il y en a bien d'autres défendus tout aussi bien dans leur créneau).
Karis dit:En fait Amyitis est un jeu pour joueur...
Je ne comprends pas cette phrase. Qu'est qu'un jeu pour non-joueurs et pour qui sont-ils faits ? Merome est-il un joueur ? Et si non, qu'est-il ? Pyjam
En fait je veux dire "gros joueurs" mais je résume à "joueurs", car "gros joueurs", même au sens figuré, c'est péjoratif à mon sens...
Karis dit: Oui mais tout en adorant PR, je ne vois pas en quoi sa mécanique est "cachée" ou encore "visible" dans Caylus...
"caché" n'est pas vraiment le mot adéquate, je dirai qu'elle est plus naturelle car plus linéaire, il y a un fil conductueur qui fait qu'un débutant ne se retrouve pas souvent à se demander ce qu'il pourrait bien faire. A Caylus, on joue sur plusieurs plan et j'avais un peu l'impression de faire "tiens si cette fois j'allais au chateau "
Bref c'est une question de goût, de logique de penser (je conçois que par rapport à ce que j'ai dit précédemment, certains se sentent inversement plus à l'aise à jouer sur plusieurs plan plutôt que d'avoir l'impression d'être dans des rails).
En tout cas dans mon entourgage je pense que je ferai plus facilement essayer PR et surtout Prince de Florence que Caylus.
ocelau dit: "caché" n'est pas vraiment le mot adéquate, je dirai qu'elle est plus naturelle car plus linéaire, il y a un fil conductueur qui fait qu'un débutant ne se retrouve pas souvent à se demander ce qu'il pourrait bien faire. A Caylus, on joue sur plusieurs plan et j'avais un peu l'impression de faire "tiens si cette fois j'allais au chateau "
Dans ce sens, cela rejoint ce que j'explique sur Amyitis effectivement.
Bref c'est une question de goût, de logique de penser (je conçois que par rapport à ce que j'ai dit précédemment, certains se sentent inversement plus à l'aise à jouer sur plusieurs plan plutôt que d'avoir l'impression d'être dans des rails).
Pas forcément. Tout le monde aime être en terrain connu, mais cela ne veut pas dire que les éditeurs doivent pour autant tenter de tourner autour ce qui existe déjà (et heureusement, ils ne le font pas tous).
En tout cas dans mon entourgage je pense que je ferai plus facilement essayer PR et surtout Prince de Florence que Caylus.
Je crois honnêtement que PdF est probablement l'un des jeux les plus difficiles à expliquer. Bien plus dur que Caylus. La pose d'une oeuvre et son partage prestige/florins est l'un des concepts les moins évidents à expliquer dans le monde du jeu (et je parle de mon jeu préféré que je sais parfaitement expliquer).
Karis dit:Je crois honnêtement que PdF est probablement l'un des jeux les plus difficiles à expliquer. Bien plus dur que Caylus. La pose d'une oeuvre et son partage prestige/florins est l'un des concepts les moins évidents à expliquer dans le monde du jeu (et je parle de mon jeu préféré que je sais parfaitement expliquer).
Je confirme. Dans la partie d'hier, le débutant a mis du temps à comprendre.
Karis dit:En fait Amyitis est un jeu pour joueur...
Je ne comprends pas cette phrase. Qu'est qu'un jeu pour non-joueurs et pour qui sont-ils faits ? Merome est-il un joueur ? Et si non, qu'est-il ?
En fait je veux dire "gros joueurs" mais je résume à "joueurs", car "gros joueurs", même au sens figuré, c'est péjoratif à mon sens...
Je crois que pour la plupart des gens, un joueur est quelqu'un qui aime poser une pile de jetons sur une case et espérer que leur numéro fétiche va sortir. Un gros joueurs est quelqu'un qui aime déposer une grosse pile de jetons... Entrez dans un café et dites que vous êtes joueurs, on pensera que vous jouez au Loto et au Tiercé. Je ne serais pas surpris que ces gens-là considèrent Caylus ou Amyitis comme des "jeux d'intellos" plutôt que comme des jeux pour joueurs.
Je ne suis pas convaincu qu'Ystari aurait publié Can't Stop, Perudo, ou Jungle Speed si l'occasion s'était présentée. Est-ce que ça n'aurait pas dérouté le public des jeux Ystari ? Je ne vois rien de mal à dire qu'Ystari aime les jeux nécessitant une réflexion approfondie. Il en faut pour tout le monde. Tu dis toi-même préférer que les gens évitent les erreurs de castings dans le choix des jeux. Ça doit être dans ce sens que certains considèrent qu'Ystari occupe une position élitiste. Ça n'a rien d'une insulte, et d'ailleurs, dans cette position d'éditeur "élitiste", tu es tout de même en bonne compagnie.
Karis dit: Dans ce sens, cela rejoint ce que j'explique sur Amyitis effectivement.
oui c'est en fait finalement ce qui m'a gêné dans Caylus (et ma partenaire aussi) : l'impression de ne pas savoir quoi faire et de ne rien faire vraiment voir se "construire" qui nous conduit vers des choix. L'impression en fait que, que ce soit au premier ou au 10ème coup, l'éternel question : "Je fais quoi ? je construis ? je vais au chateau ? bon déjà je vais commencer par amasser des ressources, on verra ce qui restera ". du coup un certain ennui. Par contre paradoxalement j'ai très vite assimilé les règles de Caylus par rapport à Puerto Rico pour lequel il m'a fallu plusieurs retour et test sur la version Excel pour tout comprendre. C'est donc vraiment une question de jouabilité que de compréhension
Karis dit: Je crois honnêtement que PdF est probablement l'un des jeux les plus difficiles à expliquer. Bien plus dur que Caylus. La pose d'une oeuvre et son partage prestige/florins est l'un des concepts les moins évidents à expliquer dans le monde du jeu (et je parle de mon jeu préféré que je sais parfaitement expliquer).
marrant , ça me parait simple au contraire, mais bon à part la partie découverte, je n'ai pas essayé d'expliquer. Cela dit je pense pas qu'on y soit trop perdu pour un débutant, il lui suffit de construire ce qui est indiqué sur la carte et hop une oeuvre réalisé ! C'est pas optimisé mais au moins on sait quoi faire (faut quand même les briffer sur les satlimbanques et d'essayer de garder un peu les oeuvres en main )
Par contre où je me sentais un peu perdu c'était dans l'estimation des enchères, heureusement les trictraciens sont là
pyjam dit: Je ne suis pas convaincu qu'Ystari aurait publié Can't Stop, Perudo, ou Jungle Speed si l'occasion s'était présentée.
Sûr qu'on ne l'aurait pas fait (ce n'est d'ailleurs pas très intelligent).
Est-ce que ça n'aurait pas dérouté le public des jeux Ystari ? Je ne vois rien de mal à dire qu'Ystari aime les jeux nécessitant une réflexion approfondie. Il en faut pour tout le monde. Tu dis toi-même préférer que les gens évitent les erreurs de castings dans le choix des jeux. Ça doit être dans ce sens que certains considèrent qu'Ystari occupe une position élitiste. Ça n'a rien d'une insulte, et d'ailleurs, dans cette position d'éditeur "élitiste", tu es tout de même en bonne compagnie. Pyjam
Oui, mais il y a "élitiste" et "élitiste". Je veux bien le côté "jeu léché pour joueurs exigeants", mais pas du tout le côté "on emmerde ceux qui ne sont pas assez intelligents pour jouer à nos jeux". Pour moi, n'importe qui est capable de jouer à Caylus avec une explication bien faite. Mais tout le monde n'y reviendra pas et c'est là que se situe l'élitisme...
ocelau dit: oui c'est en fait finalement ce qui m'a gêné dans Caylus (et ma partenaire aussi) : l'impression de ne pas savoir quoi faire et de ne rien faire vraiment voir se "construire" qui nous conduit vers des choix. L'impression en fait que, que ce soit au premier ou au 10ème coup, l'éternel question : "Je fais quoi ? je construis ? je vais au chateau ? bon déjà je vais commencer par amasser des ressources, on verra ce qui restera ". du coup un certain ennui.
Et pourtant Caylus est souvent considéré comme tactique plus que stratégique. Cela dit, c'est vrai que la découpe en phases fait que tu ne récolte les fruits de tes actions que plus tard et que cela rend l'appréhension plus difficile. Tu dois planifier tes ressources et ton argent en fonction d'un usage futur et c'est clair que cela s'oppose à un choix de rôle direct dans PR. Cependant, je t'assures que les joueurs habitués ne jouent pas au petit bonheur la chance et planifient dès le premier coup !
Par contre paradoxalement j'ai très vite assimilé les règles de Caylus par rapport à Puerto Rico pour lequel il m'a fallu plusieurs retour et test sur la version Excel pour tout comprendre. C'est donc vraiment une question de jouabilité que de compréhension
Pas de jouabilité puisque tu le reconnais toi-même, tu sais "jouer" à Caylus. C'est un problème de planification. A PR, tu sais que les rôles sortiront (le système de jeu s'en assure d'ailleurs avec la petite pièce d'or sur les rôles inusités) alors qu'à Caylus, tu dois agir seul avec ce que tu as. Caylus est moins "contraint" (attention : j'adore PR) et donc plus difficile à "bien jouer"...
pyjam dit:Je ne suis pas convaincu qu'Ystari aurait publié Can't Stop, Perudo, ou Jungle Speed si l'occasion s'était présentée.
Sûr qu'on ne l'aurait pas fait (ce n'est d'ailleurs pas très intelligent).
Tu veux dire que tu n'édites pas des jeux pour gagner de l'argent ! Punaise, si c'est pas de l'élitisme, ça ! À titre personnel, j'espère que que tu continueras dans cette voie. Même si je ne suis pas fan de tous les titres Ystari, ils se rapprochent bien plus de ce que je cherche que les 3 titres que j'ai cités. Je souhaite longue vie à Ystari.
Karis dit:Oui, mais il y a "élitiste" et "élitiste". Je veux bien le côté "jeu léché pour joueurs exigeants", mais pas du tout le côté "on emmerde ceux qui ne sont pas assez intelligents pour jouer à nos jeux".
J'espère bien que personne ne te prête des idées pareilles.
pyjam dit:Je ne suis pas convaincu qu'Ystari aurait publié Can't Stop, Perudo, ou Jungle Speed si l'occasion s'était présentée.
Sûr qu'on ne l'aurait pas fait (ce n'est d'ailleurs pas très intelligent).
Tu veux dire que tu n'édites pas des jeux pour gagner de l'argent ! Punaise, si c'est pas de l'élitisme, ça ! À titre personnel, j'espère que que tu continueras dans cette voie. Même si je ne suis pas fan de tous les titres Ystari, ils se rapprochent bien plus de ce que je cherche que les 3 titres que j'ai cité. Je souhaite longue vie à Ystari.
Merci ! Dans tous les cas je ne me vois pas sortir des jeux que je n'aimerais pas jouer (non pas que j'ai quelque chose contre Jungle Speed, mais ce n'est pas mon type de jeu). Donc il faut parier qu'Ystari va continuer dans cette voie, qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec un certain succès (Yspahan n'en était pas loin).
Ce n'était d'ailleurs pas le sujet initial de son topic.
), on défait plus qu'on surfait.
Punaise, si c'est pas de l'élitisme, ça ! 