Sinon il y a Caylus Magna Carta… plus léger que Caylus, très fluide… mais pas simpliste (loin de la). Dans la famille Caylus y’en a pour tout le monde !
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Merone,
Si je ne suis pas de votre avis sur le talent où le fait que "Caylus" arrive à..., par exemple, j'ai tort, nous avons tous les deux raisons ou vous avez tort ?En quoi le fait que vous ne trouviez pas une chose bonne ou moyenne démontre que c'est surfait ? Votre opinion fait-elle office d'étalonnage ?
Grands dieux non !
(au passage, c'est Merome
)J'en veux pour preuve mon dernier post, que je graisse ci-dessous :
Merome dit:
Je n'aime pas, finalement, quand la technique est trop mise en avant, au point de nuire à la cohérence d'ensemble. Le véritable talent, à mon sens, c'est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d'accessible. Puerto Rico y parvient, Caylus non, à mon humble avis.
J'exprime mon opinion et je l'argumente. A aucun moment je ne prétends détenir la Vérité.
Alors on peut se demander l'utilité de donner son avis, sachant que les autres n'ont pas le même, les goûts et les couleurs, tout ça...
Je suis pour ma part convaincu que les avis des autres, mêmes (surtout ?) les contraires, nous enrichissent quelque part. Surtout s'il sont argumentés.
J'ai essayé de le faire tout au long de ce topic. Argumenter. Pour comprendre. Et éventuellement faire comprendre à ceux qui comme moi résistent un peu à la "culture" Ystari, pourquoi ils aiment pas tant que ça, et même à ceux qui aiment, pourquoi ils aiment.
Mais je le répète, au final, je ne dis pas que j'ai raison et que les autres sont des cons.
Cher Monsieur Merome,
Ben, vous dites que le gars n’a pas de talent quand même 
Que les jeux sont “surfait”… Donnez son avis est important pour que l’on sache ce qui plait ou pas dedans afin de savoir si on va aimer ou pas nous aussi. On peut y mettre aussi une analyse de jugement dedans, voire taper plus en profondeurs, mais on risque de partir dans des considérations qui, sur un forum, ne débouche pas sur un truc facile, forcément.
par exemple, la première phrase " Je n’aime pas, finalement, quand la technique est trop mise en avant, au point de nuire à la cohérence d’ensemble." ne me pose pas de problème. la suivant “Le véritable talent, à mon sens, c’est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d’accessible.” me pose un peu plus de problème, en gros, dites moi si je me trompe, vous estimez que l’auteur n’a pas de talent parce qu’il n’a pas fait un jeu qui vous correspond. C’est déjà plus délicat je trouve.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:"Le véritable talent, à mon sens, c'est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d'accessible." me pose un peu plus de problème, en gros, dites moi si je me trompe, vous estimez que l'auteur n'a pas de talent parce qu'il n'a pas fait un jeu qui vous correspond. C'est déjà plus délicat je trouve.
Je vais peut-être parler à la place de merome mais je ne pense pas que ce soit dans ce sens qu'il fallait le prendre : Il n'a pas dit "l'auteur n'a pas de talent, on voit trop la mécanique", mais a parlé de "véritable talent". Je l'interprète plutôt par "à mon sens, le summum de la réussite d'un jeu , c'est quand finalement la mécanique est bien présente mais ne se voit pas". Cela ne remet pas en cause l'ingéniosité d'une mécanique.
En tout cas c'est comme ça que j'ai compris
Je suis assez d’accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n’a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre “coeur de cible” a toujours été les joueurs.
Par ailleurs, mon expérience en boutique de jeu m’a prouvé que Puerto Rico n’est absolument pas “accessible” pour des neophytes. Il ya une explication d’une trentaine de minute (sans se grouiller, pour des néophytes justement) et l’explication des bâtiments est généralement un calvaire. Pourtant, j’explique bien…
Monsieur Phal dit:
Ben, vous dites que le gars n'a pas de talent quand même
Ben mince, on parle pas la même langue.
Que les jeux sont "surfait"...
ou pas faits pour moi c'est écrit en toutes lettres dans le titre du topic !
d'ensemble.*" ne me pose pas de problème. la suivant "Le véritable talent, à mon sens, c'est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d'accessible." me pose un peu plus de problème, en gros, dites moi si je me trompe, vous estimez que l'auteur n'a pas de talent parce qu'il n'a pas fait un jeu qui vous correspond. C'est déjà plus délicat je trouve.
Vous vous trompez et je le dis. Le talent est plus ou moins subjectif ce que je souligne avec un "à mon sens" de fort bon aloi.
Je suis plus sensible au talent qui consiste à cacher la technique pour l'accessibilité, qu'à celui qui la met en avant, au détriment d'une certaine forme de jouabilité.
Et j'accepte volontiers que vous ayez l'avis inverse si ça vous chante. J'accepte même assez bien l'idée que la majorité des gens ici aient l'avis inverse. Pourvu que l'on accepte de m'expliquer ce qui motive cet avis. Ce que certains ont faits dans ce topic et je les en remercie.
En l'occurrence, il y a plein de talents dans Amyitis, mais ils ressemblent à des chameaux. Déjà que les chameaux ressemblent à des dromadaires
ocelau dit:Monsieur Phal dit:"Le véritable talent, à mon sens, c'est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d'accessible." me pose un peu plus de problème, en gros, dites moi si je me trompe, vous estimez que l'auteur n'a pas de talent parce qu'il n'a pas fait un jeu qui vous correspond. C'est déjà plus délicat je trouve.
Je vais peut-être parler à la place de merome mais je ne pense pas que ce soit dans ce sens qu'il fallait le prendre : Il n'a pas dit "l'auteur n'a pas de talent, on voit trop la mécanique", mais a parlé de "véritable talent". Je l'interprète plutôt par "à mon sens, le summum de la réussite d'un jeu , c'est quand finalement la mécanique est bien présente mais ne se voit pas". Cela ne remet pas en cause l'ingéniosité d'une mécanique.
En tout cas c'est comme ça que j'ai compris
Oui mais tout en adorant PR, je ne vois pas en quoi sa mécanique est "cachée" ou encore "visible" dans Caylus...
Monsieur Phal dit:par exemple, la première phrase " Je n'aime pas, finalement, quand la technique est trop mise en avant, au point de nuire à la cohérence d'ensemble." ne me pose pas de problème. la suivant "Le véritable talent, à mon sens, c'est de réussir à cacher la technique et de faire quelque chose d'accessible." me pose un peu plus de problème, en gros, dites moi si je me trompe, vous estimez que l'auteur n'a pas de talent parce qu'il n'a pas fait un jeu qui vous correspond. C'est déjà plus délicat je trouve.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Tiens, moi j'ai pas compris ça comme ça, mais plutôt comme l'envie de ne pas voir le fond envahi par la forme.
L'illustration par Chihiro me parle pafaitement, au sens où je trouve que l'animé ressemble à une grosse baudruche bien vide, à l'inverse de toutes les autres réalisations de son auteur.
Mais c'est peut-être moi qui ai mal interprété
dardar dit:
Tiens, moi j'ai pas compris ça comme ça, mais plutôt comme l'envie de ne pas voir le fond envahi par la forme.
L'illustration par Chihiro me parle pafaitement, au sens où je trouve que l'animé ressemble à une grosse baudruche bien vide, à l'inverse de toutes les autres réalisations de son auteur.
Mais c'est peut-être moi qui ai mal interprété
de quoi?
Merome dit: Déjà que les chameaux ressemblent à des dromadaires
Le fait qu'ils aient une charge sur le dos n'entame en rien la présence de 2 bosses
Karis dit:pyjam dit:Matthieu.CIP dit:Depuis que je me sui fait péter un bras pour avoir critiqué l'un des jeux d'Ystari (çà rigole pas chez eux), j'ai rejoint la majorité silencieuse... La leçon a servi et le message a été reçu
C'était bien mérité vu qu'en plus t'avais recruté l'un des auteurs phares d'Ystari. T'avises pas de recommencer. La prochaine fois, ils serons moins coulants.
Pyjam
Ou alors carrément noeud coulant
ah c'est fin !
(je suis mdr)
Ca m’étonnait qu’elle soit passée dans le vide celle là…
Karis dit:Je suis assez d'accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n'a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre "coeur de cible" a toujours été les joueurs.
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
Par ailleurs, mon expérience en boutique de jeu m'a prouvé que Puerto Rico n'est absolument pas "accessible" pour des neophytes. Il ya une explication d'une trentaine de minute (sans se grouiller, pour des néophytes justement) et l'explication des bâtiments est généralement un calvaire. Pourtant, j'explique bien...
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
Karis dit:Merome dit: Déjà que les chameaux ressemblent à des dromadaires
Le fait qu'ils aient une charge sur le dos n'entame en rien la présence de 2 bosses
Je viens seulement de les voir, en effet.
Merome dit:
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
Je partage le même point de vue, je trouve PR plus rapide (et facile) à expliquer, ce qui n'a pas empêcher ces fameux "néophytes" de gagner dès leurs 1ères parties...
Merome dit:
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
De la même façon je ne définirait pas Ystari comme élitiste. Par contre je trouverais dommage que nous sortions des jeux qui soient toujours calibré de la même faàçon (même Alea utilise une échelle de difficulté). Ainsi, nous sortons des jeux pour les joueurs plus ou moins difficiles (Yspahan était plutôt simple et Caylus plutôt difficile)
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
L'accessibilité et la richesse sont des unités de mesure assez subjectives et très honnêtement, je ne saurais classer les deux jeux sur ces critères (l'important pour moi étéant tout de même que ce soit des bons jeux). Car honnêtement après 1 tour de Caylus, tu as fait tout le tour des règles du jeu et tu n'a plus qu'à te laisser guider par les icônes (mais pour la stratégie, c'est une autre paire de manches). Après il est vrai qu'il ne vaut mieux pas faire sa première partie avec des joueurs trop intégristes, qui peuvent transformer cette expérience en cauchemard. Dieu merci, il y a aussi des joueurs qui aiment faciliter l'accès au gros jeux...
dardar dit:Merome dit:
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
Je partage le même point de vue, je trouve PR plus rapide (et facile) à expliquer, ce qui n'a pas empêcher ces fameux "néophytes" de gagner dès leurs 1ères parties...
Il est vrai qu'à Caylus, c'est assez difficile pour un neophyte de gagner contre des pros.
Par ailleurs il existe dans les règles une version "Caylus light" (sans les faveurs) que personne ne joue mais qui constitue une excellent initiation...
Jesuska dit:
de quoi?
de quoi?
Merome dit:Karis dit:Je suis assez d'accord avec Phal sur son dernier paragraphe. Ystari n'a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles. Notre "coeur de cible" a toujours été les joueurs.
Prenez garde à ne pas tomber dans de l'élitisme. Ne pas introduire une complexité artificielle pour satisfaire des joueurs difficiles...
Par ailleurs, mon expérience en boutique de jeu m'a prouvé que Puerto Rico n'est absolument pas "accessible" pour des neophytes. Il ya une explication d'une trentaine de minute (sans se grouiller, pour des néophytes justement) et l'explication des bâtiments est généralement un calvaire. Pourtant, j'explique bien...
Pour les néophytes, peut-être pas, mais entre Puerto Rico et Caylus, j'ai cru lire que je n'étais pas seul à penser que l'un était plus accessible que l'autre, tout en étant globalement aussi riche (et Puerto Rico est encore plus moche, preuve que c'est possible d'être clair en étant moche !).
en fait, je ne vois pas bien le problème.
pour les jeux comme pour n'importe quel domaine créatif, cinéma, littérature, il y a des créations plus accessibles que d'autres. heureusement.
est-ce vraiment au créateur ou à l'éditeur à permettre l'accès de tous ?
je ne le crois pas.
ce serait plutôt aux intermédiaires ludiques, boutiques, clubs, ludothèques, conventions etc... à proposer des chemins d'accès et c'est bien ce que les animateurs de jeux font dans les différentes manifestations : prendre le temps d'expliquer, d'accompagner les joueurs pour les amener à prendre du plaisir sur tout type de jeu.
après, ça marche ou pas entre un jeu et un joueur : c'est l'affaire du goût de chacun.
quand tu mets en garde contre ce qui te parait de l'élitisme de la part d'Ystari il me semble que tu remets tout simplement en cause sa ligne éditoriale qui en constitue son identité propre. on est quand même proche du procès d'intention.
on dirait que tu leur fais reproche de ne pas faire des jeux qui te conviennent à coup sur.
à mon avis, c'est prendre le rapport éditeur-auteur/ joueur à rebours.
dardar dit:Jesuska dit:
de quoi?
de quoi?
je vois juste pas le rapport avec chihiro ....