Les jeux Ystari : surfaits ou pas faits pour moi ?

Discutons jeux
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Karis dit:
Et pourtant Caylus est souvent considéré comme tactique plus que stratégique. Cela dit, c'est vrai que la découpe en phases fait que tu ne récolte les fruits de tes actions que plus tard et que cela rend l'appréhension plus difficile. Tu dois planifier tes ressources et ton argent en fonction d'un usage futur et c'est clair que cela s'oppose à un choix de rôle direct dans PR. Cependant, je t'assures que les joueurs habitués ne jouent pas au petit bonheur la chance et planifient dès le premier coup !

ça j'imagine bien que les choix ne sont pas anodin et c'est justement ce qui me frustrait de ne pas trop savoir que faire.
Karis dit:
Pas de jouabilité puisque tu le reconnais toi-même, tu sais "jouer" à Caylus. C'est un problème de planification. A PR, tu sais que les rôles sortiront (le système de jeu s'en assure d'ailleurs avec la petite pièce d'or sur les rôles inusités) alors qu'à Caylus, tu dois agir seul avec ce que tu as. Caylus est moins "contraint" (attention : j'adore PR) et donc plus difficile à "bien jouer"...


Analyse intéressante et je suis complètement d'accord, merci au passage pour ce petit débat sur Caylus (même si on s'écarte un peu du sujet initial). Je compte bien le retenter, en soit la mécanique du jeu correspond finalement à ce que j'en attendais c'est juste que le morceau est un peu gros pour moi pour l'instant :P
Par contre il va falloir un peu attendre avant ça que je m'y remette car j'ai en achat récent :
- Puerto Rico (mais j'ai beaucoup joué pour l'instant en solo sur Excel en fait )
- Prince de Florence : bonne accroche et j'ai réussi à priori à convertir madame :)
- Thèbes : très bon. Plus léger mais original, sympas , dynamique. C'est plutôt ce que je sortirais pour les néophytes.
- piliers de la terre dont je n'ai pas refait de partie depuis les 3-4 première du début.

bref du monde à faire tourner
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dardar dit:
bobdju dit:L'analogie avec Chihiro ne me parle absolument pas.
Qui a parlé de baudruche? :pouicgun:

Moi :mrgreen:
Mais on est HS total là... :kingboulet:

c'était juste ce qu'il me semblait.
203

C’est cette phrase qui m’a fait introduire la notion d’élitisme :


Ystari n’a jamais prétendu (tout du moins avec Caylus) proposer des choses accessibles.


Notez bien que je n’ai pas affirmé “Ystari est élitiste”. J’ai dit “Attention à ne pas le devenir …!”. Les mots sont importants.

L’impression que ça donne, en tout cas de la faible expérience que j’ai des jeux Ystari, c’est qu’il y a parfois des choses qui ont été volontairement compliquées. Ou au moins que tous les efforts d’accessibilité n’ont pas été fournis pour rendre les choses lisibles. Tout en gardant le même niveau de jeu, et sans faire de compromis sur la complexité.

Je reprends Amytis, puisque je l’ai sous les yeux (avant de répondre sur le topic, je me sors le jeu pour être inspiré !).
Le dessin au centre du plateau des villes représente un chameau beige affublé d’un “1+”, une flèche, le chameau rose représentant la caravane, avec une flèche qui indique le sens du tour.
Après 3 parties, j’arrive à saisir ce que ça veut dire (mais ça ne me sert à rien puisque je le sais déjà !). Par contre, je trouve le dessin incomplet ou trompeur. “1+”, signifie j’imagine qu’il faut au moins un chameau. On peut aussi l’interpréter comme “Une case de plus que le nombre de chameaux posés”. Par ailleurs, ne figure pas le bonus du caravanier.
Bref, l’image ne sert qu’à permettre au joueur de se souvenir des règles qu’il connaît. Pas à rendre le jeu accessible.
Trouver une meilleure représentation (je n’ai pas d’idées !) ou au pire mettre un bout de texte (je sais que ça augmente les coûts de traduction), ne nuit en rien au plaisir du “gros” joueur. Et cela le rend accessible au joueur occasionnel.
Faire des parallélépipèdes rectangle gros comme deux cubes pour l’irrigation pour différencier les bonshommes du matériel eût également été judicieux, sans, j’imagine, être très coûteux.

Ce ne sont que des exemples pour illustrer mon propos, je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire d’en discuter plus que ça, et j’aimerais surtout ne pas donner l’impression que j’explique leur métier aux gens d’Ystari ! J’ai moi-même les pires difficultés pour rendre mes jeux en ligne accessibles à tous. Cf ma signature.

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J’aime bien venir sur le forum de tric tric parce que d’habitude on y trouve des choses pour lesquelles j’ai de l’intérêt mais là… 14 pages pour essayer de convaincre quelqu’un de son avis n’est pas légitime et qu’il a tord de ne pas penser la même chose que la majorité…

Merome trouve que les Ystari ne sont pas faits pour lui… Très bien !

Il trouve que les Ystari sont surfaits… Très bien… Je me donne le droit de penser l’inverse mais même si mon avis semble être celui de la majorité, je ne me donne pas le droit d’essayer de le convaincre que mon avis vaut mieux que le sien.

Je terminerai par 2 citations :
La première est de Bernard Weber : L’important n’est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

La seconde d’Alexandre Dumas
Ne discutez jamais [une opinion], vous ne convaincrez personne. Les opinions sont comme des clous ; plus on tape dessus, plus on les enfonce.

Je ne vais peut être pas me faire des amis en disant ça mais bon… voila, c’est dit.

Bonne continuation à tous et à toutes et… si on parlait d’autre chose ?

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Je suis assez étonné par le nombre de pages de ce sujet assez sur-réaliste selon moi…
Ca sentait le bon sujet trollesque fait pour faire des tâches et diviser la communauté à coup d’approximation et de mauvaise foi tellement Ystari est exemplaire sur bien des sujets et reconnu comme tel.

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Loder dit:
Je terminerai par 2 citations :
La première est de Bernard Weber : L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

C'est aussi mon avis. C'était le but du topic. Je ne veux pas que les TTiens se mettent à détester Ystari parce que je leur ouvre les yeux. Je veux au contraire qu'ils m'expliquent pourquoi ils aiment tant que ça.

Loder dit:
Bonne continuation à tous et à toutes et... si on parlait d'autre chose ?


Il y a des tas d'autres topics intéressants :mrgreen:
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MrGirafe dit:Je suis assez étonné par le nombre de pages de ce sujet assez sur-réaliste selon moi...
Ca sentait le bon sujet trollesque fait pour faire des tâches et diviser la communauté à coup d'approximation et de mauvaise foi tellement Ystari est exemplaire sur bien des sujets et reconnu comme tel.


Loin de moi cette idée ! Dès le premier post je dis clairement où sont les qualités indiscutables des jeux Ystari.

Ni trolleur, ni diviseur de communauté...
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Parfois ce qui dicte nos actes est plus élevé que notre conscience de ce qui dicte nos actes (Raoul Cougeard, St Etienne)

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Cher Monsieur,

Bon, pour faire simple, Monsieur Merome a le droit de ne pas aimer, de trouver que c’est compliqué pour lui, mais là où ça me gène c’est quand on en arrive à “attention à l’élitisme” ou “Volontairement compliqué c’est dommage”… Les gens qui aiment les jeux compliqués ont le droit d’avoir des jeux quand même :lol: Moi j’aime les jeux Ystari (pas tous, parce que je suis d’accord sur le fait que juger globalement un éditeur, surtout avec si peu de jeu, ce n’est pas forcément ce qu’il y a de mieux), donc j’aime “Caylus” et “Amyitis” comme ils sont, ni plus ni moins. Vala. Me les changez pas.

Donc à la question du sujet “Les jeux Ystari : surfaits ou pas faits pour moi ?” je réponds : pas pour vous. Vala. Amen et à dimanche prochain :china:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Merome dit:
Loder dit:
Je terminerai par 2 citations :
La première est de Bernard Weber : L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

C'est aussi mon avis. C'était le but du topic. Je ne veux pas que les TTiens se mettent à détester Ystari parce que je leur ouvre les yeux. Je veux au contraire qu'ils m'expliquent pourquoi ils aiment tant que ça.



Je ne crois pas que tu ouvres les yeux de qui que ce soit, si ce n'est les tiens, et sur tes propores goûts et préférences. Cette expression m'apparaît comme vexante voire méprisante, tout autant que le "mal foutu" et le "surfait" du premier post. C'est peut-être d'usage dans un forum de parler ainsi et tu ne cherches peut-être pas à vexer qui que ce soit mais "ouvrir les yeux" c'est prétentieux : cela induit que tu as vu quelque chose que les autres n'ont pas vu...
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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Bon, pour faire simple, Monsieur Merome a le droit de ne pas aimer, de trouver que c'est compliqué pour lui, mais là où ça me gène c'est quand on en arrive à "attention à l'élitisme" ou "Volontairement compliqué c'est dommage"...
Monsieur Phal


Oui mais enfin... ces propos arrivent après 14 pages d'atteintes à sa liberté de penser... (Pas nécessairement de ta part). Là on en arrive à un point où tout le monde reste campé sur ses positions et fatigué par un débat qui ne mène à rien. On en vient à dire des choses comme ça, on justifie ce qu'on a dit pour justifier ce qu'on a annoncé pour justifier ce qu'on a pensé... Tout ça pour tenter de persuader, de convaincre... mais c'est surtout parce qu'on veut "gagner cette joute verbale, ce duel d'opinion".... Et ce comportement qui consiste à ne rien lâcher, à nécessairement vouloir qu'il y ait des personnes qui ai aient tord et d'autres qui aient raison nuit à la qualité des débats.

ça n'est que mon avis mais selon moi, ce topic n'apportera rien de plus. Tout le monde va continuer à paraphraser ce qui a déjà été dit par les uns ou par les autres... Il serait peut être temps qu'un modo le verrouille. M'enfin, je ne veux pas atteindre à votre droit de vous prendre la tête en paix. :D

Mais en tout honnêteté, je trouve que ce topic devient navrant et avec un peu d'honnêteté intellectuelle, je pense que vous conviendrez comme moi que l'on peut prononcer le statu quo.
212
Merome dit:
C'est aussi mon avis. C'était le but du topic. Je ne veux pas que les TTiens se mettent à détester Ystari parce que je leur ouvre les yeux. Je veux au contraire qu'ils m'expliquent pourquoi ils aiment tant que ça.


Nous "ouvrir les yeux" ? Rien que ça ? Ben merci... :)
En fait tu demandes aux amateurs d'Ystari de "justifier" leur attirance pour les jeux Ystari (alors que tu as une opinion assez mitigée sur ces mêmes jeux)...c'est pourquoi le topic ne peut que partir en sucette. Certains, à tort ou à raison, peuvent se sentir "agressés" (enfin, tout est relatif hein) dans leurs goùts.
C'est un peu comme lorsque quelqu'un laisse un avis destructeur sur un jeu plutôt apprécié par l'ensemble, et que cet avis est ensuite repéré par quelqu'un et discuté sur un topic. Immédiatement, un modo intervient pour dire que donner des avis sur un avis, c'est pas top, et ça mène à rien. Et bien là, nous avons une situation qui a conduit à la même chose.

Je te l'ai dis et te le répète, si tu n'aimes pas trop les jeux Ystari (et il y a pas de problème avec ça hein, nous n'avons pas tous les mêmes goùts, heureusement pour la diversité et la création), leur design ou autres, dis le simplement dans des avis sur, je sais pas moi, Yspahan, Caylus, Amyitis ou autres...et joues à ce que tu sens comme étant plus pour toi.
Mais tu peux t'attendre à des réactions un peu vives si tu fais des jeux que tu n'aimes pas un topic avec un sondage, d'ailleurs un peu maladroit (comme un peu pour le titre du topic aussi )...ou mal interprèté, comme tu voudras.
Voilô :mrgreen:
213
Loder dit:
Mais en tout honnêteté, je trouve que ce topic devient navrant et avec un peu d'honnêteté intellectuelle, je pense que vous conviendrez comme moi que l'on peut prononcer le statu quo.


A vacation in the foreign land
Uncle Sam does the best he can
You're in the army now
Oh, oh you're in the army - now

Voila j'ai prononcé du Statu Quo :roll:
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Loder dit:
Oui mais enfin... ces propos arrivent après 14 pages d'atteintes à sa liberté de penser..


oui, et aussi à la liberté de pensée de ceux qui pensent pas comme lui... :)
Tu as raison, c'est un topic qui tourne en rond...
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Cher Monsieur Loder,

Loder dit:Oui mais enfin… ces propos arrivent après 14 pages d’atteintes à sa liberté de penser…


En fait, mon analyse à moi que j’ai, c’est que tout ça est dû au sentiment qu’il y a atteinte à la liberté de jouer des autres en face :D Perso j’ai toujours pas compris le mot “surfait”, mais ce n’est pas grave, on a le droit de trouver un truc “surfait” (ce qui est le cas d’Essen par exemple) :pouicboulet: :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

216

Ce n’est pas le premier topic à tourner en rond et ce ne sera pas le dernier sur TT :lol:
Mais comme le ton reste généralement correct…

217
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Loder,
Loder dit:Oui mais enfin... ces propos arrivent après 14 pages d'atteintes à sa liberté de penser...

En fait, mon analyse à moi que j'ai, c'est que tout ça est dû au sentiment qu'il y a atteinte à la liberté de jouer des autres en face :D Perso j'ai toujours pas compris le mot "surfait", mais ce n'est pas grave, on a le droit de trouver un truc "surfait" (ce qui est le cas d'Essen par exemple) :pouicboulet: :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Cher Monsieur Phal

Mais Essen, C'EST surfait, pas besoin de poser la question ou de lancer un sondage
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Fadest dit:Ce n'est pas le premier topic à tourner en rond et ce ne sera pas le dernier sur TT :lol:
Mais comme le ton reste généralement correct...


Tu veux dire qu'on a le droit de continuer à considérer les jeux Ystari comme surfait ?
219

Et cannes c’est surfait ?
(sort le popcorn :twisted: )

220
Deckard dit:
Fadest dit:Ce n'est pas le premier topic à tourner en rond et ce ne sera pas le dernier sur TT :lol:
Mais comme le ton reste généralement correct...

Tu veux dire qu'on a le droit de continuer à considérer les jeux Ystari comme surfait ?


Je pense même que considérer les jeux Ystari comme surfait commence à être surfait !