Apprends à lire.
Ben… j’ai ignoré la dernière phrase car elle est hors sujet.
C’est uniquement de la note 1 sur BGG dont on parle.
Critiquer une édition parce que l’éditeur a choisi l’IA, j’écris moi même que je trouve ça légitime ! (Mais ce n’est que mon point de vue).
OK, sincèrement désolé d’avoir tenté d’élargir la discussion. Ton post mélangeait des aspects très différents de l’édition, j’ai tenté de t’en faire part, fin pour moi si ça ne t’intéresse pas.
EDIT : C’est un peu rigolo de dire que tu ignores le seul point de mon post sur lequel tu réponds
Allez bonne journée !
De plus, qu’un sujet te semble légitime ou pas pour militer est quand même quelque chose de très discutable.
On peut ne pas être d’accord avec quelqu’un, mais réfuter la légitimité de son opinion me semble généralement délicat.
De ton point de vue, l’écologie est légitime (et je suis d’accord avec toi), mais pour d’autres cela peut être autre choses.
D’où, autant on peut discuter de « ceci est le lieu pour militer ou militer ici est du trollage » autant il est difficile de dire « ceci est un sujet pour militer, mais pas tel autre ».
Je dis que thème et mode de production sont des aspects extrêmement différents. Tu es d’accord ou pas ?
Et oui, je prétends qu’il y a des causes plus justes que d’autres (parce que je suis un individu politisé), en étant conscient qu’hélas, mon opinion n’est pas universelle. Pas toi ?
On peut très bien aimer de mauvais jeux pour certains et détester de bons jeux aux yeux d’autres.
Donc pour moi, on peut très bien trouver un jeu mauvais par la suite. Des jeux qui améliorent des mécaniques qu’il y avait dans ce jeu le rendent tout à coup, bien moins sympathique qu’auparavant. Et il est tout a fait possible de trouver que désormais c’est un mauvais jeu.
Il y a peu, un copain a découvert Dominion. Ça a été une grande déception et pourtant il adore les jeux du genre. Mais il a trouvé ça sans éclats pour rester poli. Aucun doute que s’il avait commencé par lui, il se serait régalé, selon ses dires.
Après y avoir beaucoup joué, y retoucher aujourd’hui, c’était tout de même beaucoup moins appréciable…
C’est pas toujours évident de savoir si un jeu a été illustré par IA ou non (les éditeurs s’en vantent rarement sur la boîte !).
En général c’est comme ça que je le découvre : un jeu à une mauvaise moyenne sur BGG, je regarde les avis pour savoir pourquoi, et il y a beaucoup de mauvaises notes de “militants anti-IA”. À défaut de mieux, ça permet tout de même d’être informé.
Hors propos.
Si tu veux aller dans ce sens la question serait plutôt : et si nous découvrions que Marcel Proust utilisait l’IA pour écrire ses livres ? Les apprécierais-tu toujours autant ?
À moins que pour toi les illustrations soient décorrélées du jeu et ne soient qu’un emballage comme la couverture d’un livre, mais ça ne me paraît pas être le point de vue le plus généralement partagé.
Juste un petit hs sur le militantisme individuel.
C’est très bien d’être critique et de vouloir faire bouger les choses.
Mais les actions individuelles en termes d’impact c’est du pet de lapin.
Aucun boycott n’a vraiment eu d’impact.
C’est en groupe et à un niveau de responsabilité que les choses peuvent bouger.
Le discours depuis quelques années que c’est au citoyen individuellement de faire un effort pour changer les choses c’est de l’entourloupe Marketing.
Cela dédouane les responsables et reporte la culpabilité de l’inaction sur les individus.
Quand tu peux modifier la loi, ou les règles de fonctionnement là oui tu peux faire bouger les lignes.
Mais faire une évaluation négative ou ne pas acheter un truc à son niveau, c’est gentil mais aussi utile que pisser dans un violon.
Le problème des notes c’est que c’est juste un nombre et qu’un nombre , surtout radical on peut faire dire ce qu’on veut. Alors certes , en général on peut mettre un commentaire, mais on ne les voit pas forcément et un commentaire ne participe pas à une moyenne.
Autre souci c’est l’embarquement des auteurs là dedans , qui voient leur jeu puni pour une raison qui ne les concerne pas. Alors, l’auteur pourrait demander une clause d’engagement dans le contrat mais compte tenu qu’entre un contrat et la sortie il peut y avoir pas mal d’année, un auteur aujourd’hui pourrait être sanctionné sur un sujet qui n’était pas problématique il y a quelques années.
Enfin, le souci avec l’IA c’est que ce n’est pas binaire. Déjà dans son usage, on a le cas full IA où l’éditeur ne s’est pas embêté et toutes les nuances entre les 2 par exemple un illustrateur qui a fait ses illustrations “à la main” et a utilisé l’IA pour finaliser un rendu par exemple. Et dans la transparence de la com’ de l’éditeur. Je me suis souvent dit que l’“erreur” pour Path of Civilisation a été de jouer la transparence. A côté des jeux clairement fait par IA il y a les autres. Je ne serais pas étonnée qu’il existe des jeux, même à succès , qui finalement ont été fait par IA de manière suffisamment soignée pour ne pas que ça se répère (les logiciels d’analyse d’IA ne sont pas fiable à 100% il ont d’ailleurs aussi des faux positif).
Globalement je préfère que la note d’un jeu reflète uniquement l’intérêt du jeu , le reste c’est une pente très glissante surtout dans une communauté internet qui a tendance a sur-réagir .
Tout à fait, mais je parlais juste des jeux avec appli, là, en l’occurrence.
Le thème et le mode de production sont deux choses différentes…
Oui, mais l’importance relative de l’un ou de l’autre est aussi mon point de vue.
Je ne pense pas avoir dit nulle part que « mon opinion est universelle », j’ai même généralement dit le contraire.
Même quand je dis que je considère que les notes sur BGG ne sont pas un lieu de militance, je suis bien conscient que c’est une opinion et pas un fait.
Je m’amuse à en mettre en évidence les dérives, par ce que justement si c’est un lieu de militance, il n’y a pas lieu de le hiérarchiser en fonction de mon échelle de valeur. Ce n’est pas parce que je considère plus légitime la dénonciation de l’IA que La Défense des religions que c’est l’opinion générale. Je préfère donc exclure tout militantisme dans les notations. Pour le militantisme, il y a les forum et les commentaires.
Et… c’est mon point de vue à moi.
Je suis en profond désaccord avec ça.
Quand j’apprécie un jeu, j’en apprécie les mécanisme, le gameplay.
Certes la qualité de l’édition et les illustration sont un plus, mais, pour moi, c’est secondaire.
J’imagine mal mettre un un à un jeu parce qu’il est illustré par IA et un 10 lors d’une seconde édition illustrée par un humain.
C’est mon opinion, tu as le droit d’en avoir une différente, mais il me semble scabreux de dire que mon opinion est hors de propos parce qu’elle ne correspond pas à ton point de vue.
Quand je note un jeu de Cathala, je note le jeu de Cathala, pas les illustration de Dutrait. Si on remplace Dutrait par une IA, c’est dommage, mais c’est toujours un jeu de Cathala. Et je ne vais pas dézinguer un jeu de Cathala parce que les illustrations sont faite par IA.
Alors, il y a des cas où rejeter le thème d’un jeu (et de le faire savoir) n’est pas toujours ridicule, je pense. Du moins, c’est plus complexe.
L’exemple qui me vient tout de suite était ce membre qui avait proposé un Wargame de sa confection sur le conflit Russie-Ukraine… en milieu d’année 2022. Pour le coup, des membres lui avaient fait savoir (avec plus ou moins de tact, selon les individus) que c’était très déplacé et que ça ne pouvait pas rester sur le forum. Le créateur du jeu aurait pu simplement s’excuser, mais il avait préféré prendre un ton agressif et inviter ceux que ça n’intéressait pas à passer leur chemin, tout simplement. Pour le coup, il était clairement dans l’erreur à mes yeux.
Et puis il y avait eu tout un remue ménage avec la sortie du jeu HATE. En ce qui le concerne, je manque d’infos (je ne connais rien de ce jeu pour ainsi dire) mais beaucoup s’étaient indignés des possibilités que proposait le jeu. Si mes souvenirs sont bons, il était tout de même question de viols. Ou alors d’autres choses pas jolies jolies. Mais bon, je ne m’exprimerai pas plus sur celui-là car, comme je l’ai dit, je ne connais pas ce jeu (forcément, il se joue pas en solo ).
Ah, et dans un registre plus léger, il y avait aussi le jeu, très cher à nos cœurs, État-monde, qui avait pour but d’enseigner des valeurs aux enfants sans aucune neutralité. On pourrait même parler de jeu sectaire.
Menfin, je pense qu’on a tous des exemples en tête.
Je suis tristement d’accord avec ça.
Au delà d’une opinion, c’est en plus de plus en plus étudié pas des psychologues et de sociologues qui de plus en plus confirment.
C’est la loi qui rend vertueux, pas la vertu qui dicte la loi.
C’est désespérant sur l’espèce humaine, mais il semble que cela soit ainsi.
Donc, pour résumer :
- j’ai eu raison (selon ton opinion) de te faire remarquer que ta liste mélangeait des choses extrêmement différentes (selon mon opinion) ;
- j’ai eu tort (selon ton opinion) de comparer (selon mon opinion) l’importance relative des ces différents aspects ;
- comme il est délicat (selon ton opinion) de discuter des opinions puisqu’elles sont par nature diverses et divergentes, il faut se cantonner (selon ton opinion) à ne parler que de choses parfaitement futiles (selon mon opinion) comme « mettre des 1 ou pas sur BGG ».
Merci pour ces éclaicissements. Je suis content d’avoir tenté d’amorcer une discussion, c’était très instructif (selon mon opinion).
C’est tout à fait exact, il faudrait clairement nuancer mon propos. J’ai pas le temps là, mais ça m’intéresse
caricature et simplification , mais tu en es conscient.
Le lieu pour exprimer ses opinion, militer, est une chose, et c’est un débat en soit.
Les opinions sont des débat légitimes, tout comme les opinions sur la hiérarchie des opinions…
Ma liste contenait des choses différentes, oui, mais toutes étaient des opinions, pas des fait, et pas des choses hierarchisable ennlegitimité de façon objective. Et même, ces choses différentes… en quoi y a il un absolu quelconque entre un thème et une fabrication en Chine ? (D’ailleurs, scoop, les chinois, qu’on fabriquent en Chine, ils trouvent ça vachement bien).
On a même le droit de penser « non mais, troller la notation de BGG, c’est légitime pour telle cause mais pas pour telle autre »… ce qui vient à discuter de la hiérarchie des opinion et qui ne fera jamais consensus.
Tu n’as pas tort d’avoir ton idée sur la hiérarchie des choses,(on peut même en discuter!) mais à mon avis tu as tort de considérer que, en fonction de ta hiérarchie, il pourrait être dans l’absolu plus légitime de troller un classement ou pas.
D’où mon opinion, on laisse les note BGG en dehors de tout ça et on discute de tout ce qu’on veut ailleurs.
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Mais tout ce qui précède, y compris nos derniers échange, a peu d’intérêt par rapport à ça :
je te rappelle que le point de départ n’est pas une différence de point de vue, mais un jugement de valeur : tu trouve des opinions et des actes ridicules et d’autres pas. Ce sont tes mots. Tu ne parlais pas de mes opinions, mais démarrer une discussion en jugeant d’autres opinions et actes militants comme ridicules est tout sauf une tentative d’ouverture de débat.
T’en rend tu compte ?
Le fond de notre désaccord c’est ça : je ne considère pas ridicule une opinion ou un acte militant parce que je n’y adhère pas, parce que je hiérarchise autrement, toi si. En tout cas c’est ce que tu dis. Ta hiérarchie te permet de juger de ce qui est ridicule ou pas.
A partir du moment où on utilise le mot ridicule, sans argument factuels et vérifiable, pour critiquer une opinion, il n’y a pas de débat, pas de discussion, pas d’empathie, pas d’échange, pas de compréhension possible, c’est fini. Dans le pire des cas on va planter une réflexion assassine et pleine de double sens dans « le topic où on répond à un autre topic », il y en a qui aime bien ça, mais on a tué la discussion et on s’est drapé dans sa légitimité autant absolue qu’illusoire (amha). C’est un autre « tout le monde pense comme moi… » avec l’option « sauf les gens ridicules ».
Derrière notre débat sur les opinions se cache avant tout une différence bien plus fondamentale de valeurs.
Ha… et globalement, oui, discuter d’opinions est amusant mais généralement futile : personne ne change d’avis après un débat, au contraire, cela génère plutôt de la radicalisation.
J’ai essayé de comprendre ça…
Et je me souviens il y a quelques années, un jeu qui contenait un fac-similé de balle de revolver, cela avait fait un tollé.
Un jeu dont le thème était de faire un harem de femmes… pas une discussion.
Et secret hitler… tout le monde s’en fout… quelques frémissements, une rethematisation.
Et je ne comprend pas.
En fait je comprend qu’on s’en foute, mais si c’est important (ce que je peux admettre), comment peut on s’emballer pour un fac similé de balle de revolver (mais pas d’illustration de gens qui s’entretuent sur plein de jeux), mais pas de la constitution d’un harem ou de faire venir Hitler au pouvoir.
Sauf que la note BGG ne représente pas la qualité intrinsèque d’un jeu, mais l’envie d’y jouer. Du coup, qu’un jeu perde des points par lassitude, ou parce qu’un jeu plus attrayant a pris sa place, ou parce qu’on a découvert d’autres jeux qui nous ont fait relativiser celui-ci, ou parce que quelque chose nous parait critiquable dans son mode de production (ou parce qu’il n’a toujours pas été livré après 11 ans de retards et d’excuses à la con, coucou Tseuquest!), ça ne m’étonne pas.
Moi même, je donne souvent des notes moins bonnes sur mes “vieux” jeux, simplement parce que je n’ai plus trop envie de les jouer (Genre le Blood Bowl de 1986, quand j’étais ado, c’était un 8 ou 9/10 facile, j’adorais, j’y jouais quand tu voulais, où tu voulais. Alors qu’aujourd’hui, ma note est de 5 ou 6, et encore, uniquement par nostalgie/reconnaissance historique : les éditions plus récentes sont beaucoup plus fun, et il faudrait vraiment que j’ai rien d’autre à jouer pour ressortir ma boite de la 1° édition, à part pour piller ses pions pour jouer à Blood Bowl 3.)
Bon, je suis d’accord que mettre 1/10 après des dizaines de parties (ou 2000h d’un jeu vidéo), ça fait un peu bizarre, quand même. Je mets ça au même niveau que les gars qui expliquent qu’ils ont piraté un jeu vidéo et y ont joué 150h “pour tester si il valait bien 30 Euros” ^^
C’est ton interprétation.
J’ai très envie de jouer au dernier jeu que j’ai reçu ce matin, même si je n’y ai jamais joué, je ne vais pas mettre 10.
Mon interpretation, c’est le plaisir que j’ai pris à y jouer.
Pandémie legacy : envie d’y jouer 0 (c’est fait) note 10.