[les sessions du club] Les voyages de Marco Polo

[fabrice1984]

betasub dit :Premièrement, désolé si je mets de l'huile sur le feu, mais là ça me chatouille trop.

En gros vu que les grands anciens du forum ont déjà fait le débat entre eux, il est clos et on ne peut plus revenir dessus? Ce n'est pas la première fois que je vois toujours le même groupe (contre qui je n'ai rien personnellement) lapider quelqu'un sur la place publique. Rien de très méchant mais le premier se lance dans les piques et les phrases agressives et les autres débarquent.
Je ne suis pas d'accord avec Bast car j'ai joué le jeu un peu plus que lui, pourtant je pense que le genre de réponses qui ont pu lui être données sont condescendantes et même agressives. Vous allez me dire que non, c'est pas vrai, c'est lui qui a tort, et le schéma de ses réponses... Non, s'il vous plaît, relisez vous et demandez vous si vous aimeriez qu'on vous réponde comme ça! Je trouve ses réponses très mesurées et patientes par rapport à ce que j'aurais pu vous balancer sur le coin du nez.
Si le débat ne vous intéresse pas car vous l'avez déjà fait et tiré vos conclusions, vous n'êtes pas obligés d'y répondre, ou vous pouvez vous en écarter provisoirement par exemple.

Pour terminer, rappelez vous qu'on parle de jeux!

Tristan.

 

Je fais pas parti des grands anciens du forum, mais les réponses adressées à Bast étaient je trouve plutôt sympathique, au vu des message du monsieur. Je pense que tous le monde est ouvert au débat, mais les messages posté par Bast ne prônent pas le débat, mais plutôt un avis tranché après 1 seule partie, qui plus est d'un jeu relativement ancien ou ce débat à déjà eut lieux à mainte reprise, et ou des réponses claires ont été données à maintes reprises..

Quand j'ai vu le premier message de Bast, j'ai également voulu donner une réponse, étant un grand fan de Marco Polo et ayant plus de 20 parties au compteur, mais après réflexion, j'ai vraiment l'impression que c'est juste de la provocation (don't feed the Troll...) pour faire réagir. 

[el-payo]

betasub dit :Premièrement, désolé si je mets de l'huile sur le feu, mais là ça me chatouille trop.

En gros vu que les grands anciens du forum ont déjà fait le débat entre eux, il est clos et on ne peut plus revenir dessus? Ce n'est pas la première fois que je vois toujours le même groupe (contre qui je n'ai rien personnellement) lapider quelqu'un sur la place publique. Rien de très méchant mais le premier se lance dans les piques et les phrases agressives et les autres débarquent.
Je ne suis pas d'accord avec Bast car j'ai joué le jeu un peu plus que lui, pourtant je pense que le genre de réponses qui ont pu lui être données sont condescendantes et même agressives. Vous allez me dire que non, c'est pas vrai, c'est lui qui a tort, et le schéma de ses réponses... Non, s'il vous plaît, relisez vous et demandez vous si vous aimeriez qu'on vous réponde comme ça! Je trouve ses réponses très mesurées et patientes par rapport à ce que j'aurais pu vous balancer sur le coin du nez.
Si le débat ne vous intéresse pas car vous l'avez déjà fait et tiré vos conclusions, vous n'êtes pas obligés d'y répondre, ou vous pouvez vous en écarter provisoirement par exemple.

Pour terminer, rappelez vous qu'on parle de jeux!

Tristan.

Merci de ton intervention. 
Une bonne remise des pendules à l'heure. Bon de garder ça en tête.

[betasub]

fdubois dit :Tu l'as trouvé monostratégie après une seule partie ?
Tu es décidément trop fort pour nous.
On doit être vraiment des grosses buses et des gros mazos pour aimer jouer à un jeu aussi mal équilibré...

Si tu trouves ça sympathique, j'aimerais pas discuter en vrai avec vous, je risquerais de me sentir mal le soir en rentrant à la maison... Je suis sûr que vous n'êtes pas comme ça, je ne juge personne, mais bon c'est limite.

Si être un troll c'est ne pas être d'accord avec vous, c'est aussi très très limite. Jeter un pavé dans la marre quitte à forcer un peu ma position pour lancer/relancer un débat, c'est un truc que j'aime beaucoup et, à mon boulot, ça nous a parfois permis de faire des évolutions énormes que personne n'avait envisagé avant vu que ça avait déjà été débattu/on fait comme ça depuis toujours.

Bref, je ne suis pas d'accord avec Bast (enfin, à moitié) sur le fond, mais je suis résolument contre votre manière de faire passer votre avis.

Pour en revenir au jeu, mon avis est que la stratégie contrats permet directement de faire un bon score, mais plafonne pas mal ensuite. Je pense aussi qu'une stratégie incluant du voyage à bonne dose permet de battre à coup sûr la première, mais il faut quelques parties (une quinzaine?) avant d'y arriver correctement. Enrichissant, mais c'est une forme de déséquilibre, qui peut dégoûter du jeu avant de réussir à percer ses secrets.

C'est ce que je disais au début du sujet, et il m'arrive encore de me planter comme il faut!

Génial! Je vais de ce pas préparer une partie de Marco Polo!
Liopotame dit :[...] ce faisant la partie commence largement avant le moindre lancer de dé [...]
Ce que tu dis là est tellement vrai! (Dans Grand Austria Hôtel je ressens un peu la même chose mais c'est beaucoup moins marqué) En règle générale si on a pas bien ressenti la synergie entre le personnage, les objectifs et les actions de lieu, la partie est déjà perdu! C'est vraiment un monstre d'exigeance! 5 tours, c'est court!

Tristan.


Tristan.

[bast92]

fabrice1984 dit : Quand j'ai vu le premier message de Bast, j'ai également voulu donner une réponse, étant un grand fan de Marco Polo et ayant plus de 20 parties au compteur, mais après réflexion, j'ai vraiment l'impression que c'est juste de la provocation (don't feed the Troll...) pour faire réagir. 

 

 

Non non ça n'était pas de la provocation gratuite,  mais une réelle interrogation.
Elle est manifestement arrivée trop tard (question posée et apparemment tranchée une fois pour toute, mais ça je ne le savais pas).
​​​

[docky]

Je n‘irai pas jusqu‘à le qualifier de troll, loin de moi cette idée. Mais comme je l‘ai affirmé plus haut, le schéma de pensée et de rédaction est connu désormais : titiller / relancer sans cesse puis s’étonner / s’excuser et enfin re-titiller / re-relancer. Je trouve ça dommage à chaque fois pour le sujet traité et aussi pour Bast92 qui sinon me semble enthousiaste et contre qui je n’ai évidemment rien.

Il n’y a rien de mal, bien au contraire, à relancer un sujet déjà traité, ne serait-ce que pour faire vivre le jeu. Mais pour poursuivre une argumentation, au bout d‘un moment, il faut préalablement „mâcher“ ce même jeu. Et pour les réponses lapidaires / aggressives des vieux du forum 1) j‘ai déjà vu pire et moins patient avec réponses multiples puis copié / collé d‘interventions passées 2) chacun de nous est le vieux d‘un autre et à ma connaissance, personne ne se croit meilleur que les autres.

P.S. Allez, encore un bisou et puis j‘arrête

[el-payo]

Beaucoup trop de bisous dans ce sujet.
Je me demande si je ne préférais pas la matraque. 

[bast92]

Une question tout de même.

Ne sommes nous pas ici pour apprendre de l’expérience des autres ?

donc quand un gars pose une question, donne un avis en précisant qu’il aimerait avoir les vôtres, qu’il ait joué 1 ou 1000 parties, qu’il argumente ou pas, où est le problème ?

La question vous fait éclater de rire et vous n’avez pas envie de répondre ? et bien ne répondez pas.

@Docky
Il faudra que tu m’expliques en MP comment je dois m’y prendre pour poster une question/un avis qui soit “convenable” à tes yeux. Je suis tout ouïe !
Tu dis :
“le schéma de pensée et de rédaction est connu désormais : titiller / relancer sans cesse puis s’étonner / s’excuser”

- titiller / relancer argumenter :  bah oui désolé, c’est ce que j’appelle discuter et échanger.

- s’excuser : ça j’aimerais bien m’en passer, mais comme y a toujours un gars qui s’énerve, je me sens obligé de m’excuser - je devrais lui rentrer dedans plutôt ? peut être, j’essaierai la prochaine fois, et si c’était toi ça me ferait plaisir pour tout te dire…

[guiz]

Je savais que j’allais le ressortir ce meme

[el-payo]

bast92, tu vas en refaire une partie ou non ?

Si c’est le cas je t’invite à prendre un personnage très axé sur le voyage. Pour essayer un versant du jeu opposé à celui que tu as expérimenté pour ta première partie, et qui moi non plus ne m’aurait pas emballé si j’en étais resté là.
Fdubois t’a conseillé Guillaume de Rubrouck. C’est une bonne idée.

[bast92]

Pas de ma propre initiative.
J’ai déjà tant de jeux à jouer.

Mais si on propose une partie un jour, avec alignement des planètes (on me donne gentiment un perso axé voyages) je tenterai volontier l’aventure des VOYAGES de Marco Polo.

​​​​

[el-payo]

Et ton initiative dans ton club alors ? Ta table “on rejoue plusieurs fois au même jeu pour le traiter mieux que superficiellement” ? Marco Polo a déjà gâché sa chance ?

[bast92]

@Guiz

merci j’ai bien ri
​​​​et donc je comprends mieux leur réaction.

Ne jamais évoquer l’éventuel déséquilibre d’un jeu, c’est LE sujet tabou sur le forum TricTrac, c’est noté !

[bast92]

el payo dit :Et ton initiative dans ton club alors ? Ta table "on rejoue plusieurs fois au même jeu pour le traiter plus que superficiellement" ? Marco Polo a déjà gâché sa chance ?

 

J'ai présenté Marco Polo vendredi dernier et il a plu ! sauf à moi 😂
Je ne l'apporterai plus mais si quelqu'un l'apporte j'y jouerai.

Le prochain que j'apporterai sera Caylus1303.
 

[bast92]

Et merci fdubois pour la biblio !
C’est très intéressant et ça répond à ma question je me suis gourré donc, désolé pour le dérangement…

[fdubois]

betasub dit :Premièrement, désolé si je mets de l'huile sur le feu, mais là ça me chatouille trop.

En gros vu que les grands anciens du forum ont déjà fait le débat entre eux, il est clos et on ne peut plus revenir dessus? Ce n'est pas la première fois que je vois toujours le même groupe (contre qui je n'ai rien personnellement) lapider quelqu'un sur la place publique. Rien de très méchant mais le premier se lance dans les piques et les phrases agressives et les autres débarquent.
...
Si le débat ne vous intéresse pas car vous l'avez déjà fait et tiré vos conclusions, vous n'êtes pas obligés d'y répondre, ou vous pouvez vous en écarter provisoirement par exemple.

Justement, on est ouvert au débat : l'objectif des sessions du club est de creuser un jeu et de faire des retours d'expérience.
On prend la peine de participer en argumentant après avoir bien poncer le jeu.

Ce n'est pas le cas de bast92, qui a tout à fait le droit de donner ses impressions/opinions, pas de problème là dessus, mais quand on lit ce genre de propos :

C'est en ça que le jeu m'a déçu : je l'ai trouvé monostratégie.

J'ai l'impression que la stratégie full voyages est à éviter (15PV des deux derniers comptoirs).

on est en droit de le renvoyer dans ses cordes, surtout quand on prend la peine de fournir des arguments concrets qui ne sont pas que des impressions.

[fdubois]

bast92 dit :

Le prochain que j'apporterai sera Caylus1303.
 

Tu as bien raison de jouer à Caylus 1303 plutôt qu'au vieux Caylus car la stratégie 4ème ligne de faveur est vraiment trop forte et la 3ème ligne de faveur ne sert strictement à rien !!!!

[bast92]

Allez ça suffit de prendre des gants, je les enlève le temps d’un message.
​​​​​​
Me renvoyer dans mes cordes…
c’est donc ça pour toi une discussion sur TricTrac, un combat de boxe ?

Ai-je dis que le jeu était monostrategique ?
pas du tout, j’ai écrit :

“C’est en ça que le jeu m’a déçu : je l’ai trouvé monostratégie. J’ai l’impression que la stratégie full voyages est à éviter (15PV des deux derniers comptoirs).”

Tu comprends la nuance ?
pas vraiment vue ta réaction, toi et la nuance ça semble faire deux.
​​​​​
Et note bien que si je viens m’interroger sur le forum c’est que je sens bien que mon impression est erronée, et que j’attends vos explications :

" CR à prendre avec des pincettes bien évidemment ! (une partie je rappelle…).
… …
Voili voilou déçu je suis de cette première partie, mais vue la ferveur pour ce jeu, je suis sûr que je me trompe j’ai donc hâte de lire vos CR pour découvrir que Marco Polo est un tout autre jeu."

Si j’étais persuadé que je dis vrai, je ne viendrai pas poster sur le forum.

Mais j’ai l’impression qu’on en revient
​​immanquablement au même point avec toi et tes potes :
Ici on parle de Jeux de société avec un J majuscule Messieur, on ne plaisante pas !
ici il faut tourner 10 fois ses doigts sur son clavier avant de poster un message :
- 100 parties minimum,
- et pas touche à certains jeux comme Brass,
- et ne surtout pas dire qu’on a trouvé un jeu déséquilibré,
- et 147 autres règles à la con que vos esprits trop étroits ont instaurées, faisant régner une omerta sur ce forum.

Au début ça me faisait sourire, maintenant ça m’énerve et j’en ai marre de devoir m’excuser de poster une question ou un avis sur ce forum, et je crois que je ne suis pas le seul.

Alors je vous laisse entre vous, joueurs tellement persuadés d’avoir raison que toute discussion argumentée sans que vous preniez la mouche est impossible.

Moi je retourne à mon bac à sable expérimental, avec mes jeux faits de bois et de carton, et mes questions à vingt centimes …

[proute]

bast92 dit :avec un J manuscule
 

joli lapsus

[el-payo]

Sans camaraderie particulière ni pour Fdubois ni pour Docky, tout en étant d’accord avec la mise en garde de Betasub par laquelle je ne me sens pas visé, et tout en trouvant marrant le mème de Guiz, j’ai quand même bien envie d’ajouter un petit “après seulement une partie” en astérisque, ou note de bas de page, à cette citation :

 

bast92 dit :@Guiz

merci j’ai bien ri
​​​​et donc je comprends mieux leur réaction.

Ne jamais évoquer*** l’éventuel déséquilibre d’un jeu, c’est LE sujet tabou sur le forum TricTrac, c’est noté !

 

Car je ne crois pas qu’il soit interdit de critiquer l’équilibrage d’un jeu. Mais en juger après seulement une partie, surtout quand il a été discuté dans plusieurs messages précédents du présent sujet que pour Marco Polo il est difficile d’en juger sans une certaine persévérance, c’est gonflé et c’est risquer de s’exposer à une vive contre-argumentation.

Quant à la forme, au respect, à la politesse, je ne sais pas trop. Certains ont peut-être eu la dent dure, et apparement il y a un historique hérité d’autres sujets, mais je trouve que les échanges ont globalement été “de bonne guerre” comme on dit, avec même un peu de place pour quelques piques rigolotes dans les deux camps. Alors attention à ne pas camper ni exagérer dans la victimisation.

Je trouverais déplacé qu’on te demande d’avaler une vérité, fut-elle défendue par une somme impressionnante d’avis et d’arguments experts qui chacun enfonce le clou, surtout si cette vérité est contraire à ton ressenti, à ta propre expérience - aussi limitée qu’elle puisse paraître. Mais à l’inverse ça peut sembler déplacé également, voire irritant, de continuer à soutenir ce ressenti quand on te signale que ta première impression est courante et qu’elle ne résiste habituellement pas à plusieurs parties ni à une seconde analyse, et qu’en plus ladite analyse est jointe ou trouvable dans les messages précédents.


Une intervention mi-figue mi-raisin ?

Mon avis perso on le devine suite à mes derniers messages mais je le résumerai ainsi : 
Je ne crois pas qu’il soit utile d’essayer de te convaincre de jouer autrement à Marco Polo, de te faire voir les aspects moins évidents du jeu, si tu n’es pas disposé à y rejouer.

Et pour terminer je répète ce que je dis en ouverture de tous les sujets du Club Verveine et Naphtaline : “le ressenti de chacun est légitime”. Mais vraiment chacun, donc.

[bast92]

Tu as raison, je prends probablement les messages de fdubois et Docky trop à cœur.

Mais encore une fois mon impression après une partie, donc sans fondement nous sommes d’accord, n’était pour moi que l’occasion de se reposer cette question après qqs années de recul sur le jeu, car en lisant des échanges sur ce jeux (même les plus récents), il ne m’avait pas semblé que la réponse était si évidente que cela.

Je croyais que ce sujet était là pour discuter de toutes les questions qui avaient été soulevées sur ce jeu, après maintenant qqs années de recul.