Discussion intéressante sur le fond et la forme!
J’adore ce jeu, même si je ne maîtrise pas encore la bête après plus de 10 parties…
Avoir un avis péremptoire après 1 partie, concernant un déséquilibre, ça nous est tous arrivé un jour, parfois à tort, parfois à raison. Ca m’est personnellement arrivé sur Rajas of The Ganges, avec l’action marché qui ne nécessite pas de dépenser de dé. Celui qui partait sur cette stratégie a gagné les 4 premières parties, et en écrasant tous les autres. Ce “déséquilibre” est selon moi perceptible dès la première partie. De nombreux joueurs ont ensuite créé une variante pour y remédier.
En ce qui concerne Marco Polo, effectivement, je vois mal l’intérêt d’y jouer sans voyager un minimum. Les sensations d’une stratégie full contrat sont tellement plates… Même si, avec mon cercle de joueurs, c’est malheureusement la voie la plus évidente vers la victoire, car je n’ai pas encore réussi à les battre en voyageant beaucoup. Il faut dire que nos scores tournent en moyenne autour des 60-65 points, ce qui peut être assez facilement atteint avec une stratégie contrats.
Je serais donc ravi de partager une partie avec des joueurs ayant vraiment creusé ce bijou, histoire de me rendre compte de ce qu’est une bonne lecture du plateau.
Quant à la teneur des échanges, un peu véhéments parfois, j’y vois plutôt un débat passionné, et la passion est ce qui nous rassemble tous ici, non?
D’un côté le fougueux Bast92 et ses avis tranchés, de l’autre les grands anciens, plus expérimentés et plus sages, dont la prose est toujours aussi agréable de lire!
Bast92, laisse plusieurs autre chances à Marco. Pourquoi?
- son format le permet
- c’est quand même fun tous ces pouvoirs grosbill
- ça permet de tenter des choses, quitte à se vautrer complètement
Pourquoi pas te faire prendre une leçon IRL par certains de tes contradicteurs?
Shakamaster dit :Je serais donc ravi de partager une partie avec des joueurs ayant vraiment creusé ce bijou, histoire de me rendre compte de ce qu'est une bonne lecture du plateau.Qu'entends tu par partager une partie ? Tu parles du jeu en ligne ? Pourquoi pas.
On a donné quelques pistes pour ce qui est de l'analyse du board. Mais c'est un sujet qui mériterai d'être débattu ici même.
Liopotame, tu lances les hostillités ?
bast92 dit :Tu as raison, je prends probablement les messages de fdubois et Docky trop à cœur.Un point pour toi. Complètement d'accord là-dessus.
Mais encore une fois mon impression après une partie, donc sans fondement nous sommes d'accord, n'était pour moi que l'occasion de se reposer cette question après qqs années de recul sur le jeu, car en lisant des échanges sur ce jeux (même les plus récents), il ne m'avait pas semblé que la réponse était si évidente que cela.
Je croyais que ce sujet était là pour discuter de toutes les questions qui avaient été soulevées sur ce jeu, après maintenant qqs années de recul.
Cela dit, d'une manière ou d'une autre, beaucoup de choses t'ont été répondues.
On fait quoi ? Tu y rejoues pour les confirmer ou les infirmer ?
Moi on s’en contre-fout encore une fois
c’est le jeu qui pose questions ici !
fdubois dit :Shakamaster dit :Je serais donc ravi de partager une partie avec des joueurs ayant vraiment creusé ce bijou, histoire de me rendre compte de ce qu'est une bonne lecture du plateau.Qu'entends tu par partager une partie ? Tu parles du jeu en ligne ? Pourquoi pas.
On a donné quelques pistes pour ce qui est de l'analyse du board. Mais c'est un sujet qui mériterai d'être débattu ici même.
Liopotame, tu lances les hostillités ?
Je ne savais même pas qu'il était jouable en ligne. Ce serait avec grand plaisir, dans ce cas!
Je remets ici le bilan de ma première partie que j’ai fait en janvier (à 2) :
Partie découverte des Voyages de Marco Polo avec ma fiancée aujourd’hui. J’ai beaucoup aimé également même si je me suis fait atomiser 112 à 62. Elle a voyagé plus (tous ses comptoirs étaient posés), plus vite (Beijing en premier), en réalisant plus de contrats et en faisant tous ses objectifs avec 4 villes où je n’en fait qu’un seul avec 3 villes. Elle avait fait tout ça avant d’entamer la dernière manche. La seule chose où j’ai réussi à m’en sortir un peu mieux qu’elle, c’est sur la génération de points en utilisant les actions des villes (de mémoire j’ai décroché 12 points là où elle a peiné à en avoir 5, uniquement sur la dernière manche du coup).
Je l’ai un peu aidé à optimiser ses coups sur les 2-3 premiers tours de jeux quand je trouvais que c’était un oubli de règle qui lui empêchait de faire une action mais l’écart reste très important à la fin. Je n’ai jamais su optimiser mes coups du début à la fin avec des erreurs flagrantes (ne pas m’arrêter a Moscow au premier tour pour avoir le pouvoir de voyager pour deux chameaux a limité mes déplacements toute la partie par exemple et lui as permis d’accéder à cette action systématiquement…). À refaire.
Clairement, je ne vois pas comment elle aurait eu 112 points sans voyager
Outre les points liés au voyage même, cela lui a permis de générer des ressources permettant de réaliser plus de contrats.
Je crois que la question du Voyage pour aider les contrats n’est pas remise en cause dans les discussions. Ni le fait que pour gagner il faut voyager un minimum (deux ou trois comptoirs bien choisis).
Pour ma part, j’ai deux interrogations (pas taper, ce ne sont que des questions, pas des affirmations !) :
- les personnages donnent ils réellement les mêmes chance de victoire ?
- la quête des 15PV de voyage (2 derniers comptoirs) est elle accessible à tous les personnages ? à mise en place donnée (une mise en place quelconque j’entends, pas une mise en place avec 16 astres alignés : pas de villes à production/revenus de thunes/chameaux proches de Venise).
Enfin si ces questions sont encore pertinentes ?
je suis perdu, je ne sais plus si vous avez apporté une réponse collégiale à ces questions ou pas.
Mon avis sur ces 2 questions : non et non.
Le premier non mérite d’être détaillé. Le deuxième ça a déjà été fait par Liopotame dans ce post.
1) Tel que je vois les choses pour l’instant, et ça se devine aussi dans les interventions précédentes qui parlent en gros de lecture préliminaire du jeu, selon la manière dont les éléments de jeu seront mis en place (tuiles bonus, cartes Cités, contrats, mais aussi autres personnages disponibles) certains personnages sauront davantage tirer leur épingle du jeu.
Je veux dire pour être bien clair : au moment de choisir ton personnage, tu dois pouvoir détecter quelles circonstances sont propices à l’utilisation de quel personnage. Le même Liopotame a écrit dans un de ses premiers messages qu’il aimait “la nécessité de lire la configuration proposée et d’échafauder ses plans à partir de là ; ce faisant la partie commence largement avant le moindre lancer de dé”. Ça ne semble pas exagéré.
Toutefois j’imagine qu’aucun n’est plus fort dans l’absolu. Il doit y avoir des mises en place favorables à chacun.
Certains sont quand même je trouve plus facile à jouer efficacement. On peut dire ça ? ça va ?
2) Ça c’est clair que non (oui je réponds quand même), certains personnages ne sont pas équipés pour tenter la pose des 9 comptoirs. Liopotame a décrit les personnages en en classant quelques-uns dans un type “voyage” et d’autres dans un type “contrats”. Ces 15 PV ainsi que la 20aine qu’on peut faire avec les objectifs sont clairement là pour certains voyageurs (Guillaume de Rubrouck, Niccolo et Marco Polo, Johannes Caprini…). C’est ce que doivent faire les joueurs qui se lancent avec ces personnages.
A mon avis les autres ont autre chose à faire pour marquer des points : des contrats, des échanges de ressources contre PV…
Est-ce que ça veut dire qu’à maîtrises du jeu égales, c’est le premier joueur à choisir son personnage qui va gagner la partie ?
Rassurez-moi : les dés et l’ordre des tours vont avoir un impact considérable sur le jeu, non ?
@bast92 : il faudrait faire des stats à partir des parties jouées par les joueurs du top 5 Yucata.
Un gars sur BGG avait posté ceci en Septembre 2018 soit 3 ans après la mise en ligne de Marco Polo sur Yucata :
cf ici : https://boardgamegeek.com/thread/2066328/consensus-contracts-vs-travelI did research on Yucata´s top players 4er games a while ago. About 100% of winners got to Beijing, about 80% completed their objectives, about 60% put all TPs to the table, about 30% had most contracts and exactly 0% didn´t move at all.
So better players travel quite a lot and having most contracts is coincedence. If a plaer doesn´t win with heavy travelling, its most common to win with a good big city than contracts.
donc la messe est dite, il faut impérativement voyager à Marco Polo (bonne nouvelle !), et seulement 30% des vainqueurs étaient ceux qui avaient le plus de contrats, c’est sans appel !
60% des vainqueurs avaient posé tous leurs comptoirs, donc si on ne les pose pas tous on a quand même quasiment une chance sur deux de gagner. Tout ceci bascule indéniablement en faveur du voyage.
Reste la question des chances de gagner des différents personnages, pas dans l’absolu, mais dans une configuration donnée, et entre joueurs aguerris de niveau équivalent.
Et du coup la chance supplémentaire donnée aux joueurs qui sont les premiers à choisir leur personnage, ou l’épine dans le pied donnée à celui qui héritera de ceux que personne n’a voulus.
bast92 dit :
Reste la question des chances de gagner des différents personnages, pas dans l'absolu, mais dans une configuration donnée, et entre joueurs aguerris de niveau équivalent.
Et du coup la chance supplémentaire donnée aux joueurs qui sont les premiers à choisir leur personnage, ou l'épine dans le pied donnée à celui qui héritera de ceux que personne n'a voulus.
Je pense que j'ai la meme approche que pour les factions à Terra Mystica sur cette question. La réponse est probablement non, les chances ne sont pas strictement, statistiquement égales. Mais le "déséquilibre" est suffisamment faible pour ne pas me poser probleme.
J'ai beaucoup joué a Marco Polo, sur table et en ligne (100+) et il y a probablement eu quelques parties ou la configuration, le personnage et un 1er tour difficile ont annulé les chances de victoire d'un joueur, mais ca releve de l'anecdote.
Moi, la seule chose qui me gène parfois dans les réactions de bast92 (que je connais personnellement et que j’apprécie) est qu’en livrant trop vite, trop tôt et de manière trop tranchée des opinions qui peuvent apparaître comme définitives (type: “je trouve que cet axe est trop fort”, “ici, il y a un souci”, etc.), ce qui est finalement remis en cause ce sont les auteurs ce qui moi, m’apparaît toujours comme un certain manque de respect envers leur travail et leur création.
Après, il est loin d’être le seul à réagir de la sorte, les auteurs de jeu peuvent se planter et chacun a le droit de livrer son opinion même après une seule partie. Mais l’émission répétée (par le même joueur ou par plusieurs) de doutes au regard d’une expérience et d’un recul très faible sur le jeu peuvent agacer, oui. Et les joueurs qui ont passé parfois beaucoup de temps à essayer de défendre et de réfléchir sur un jeu qu’ils aiment peuvent, de leur côté, se fatiguer d’avoir à répéter les mêmes choses et de devoir, comme Quichotte, remonter sur leur vieille carne pour aller affronter les mêmes moulins…
Pour en revenir à bast92, il est (em)porté par son enthousiasme qui fait que souvent, “il tappe d’abord et discute ensuite”.
Et du coup, presque logiquement (et perversement…), il peut provoquer (et crédibiliser…) consciemment ou inconsciemment des réponses qui elles aussi tappent d’abord et discutent ensuite…
Etait-ce bien la peine de remettre une pièce dans la machine ?
el payo dit :Etait-ce bien la peine de remettre une pièce dans la machine ?
Comme tu le fais avec ta question sans intérêt? Pas plus, pas moins...
@Palferso (et aux grands savants de ce forum qui s’aggacent de mes interrogations à 20 centimes)
Des jeux déséquilibrés ou buggés il y en a, mes interrogations n’étaient donc pas complètement débiles, à priori.
Par ailleurs je ne tape pas, je me questionne et je m’en remets à votre jugement et expertise : relisez bien mon message initial ci-dessous.
" CR à prendre avec des pincettes bien évidemment ! (une partie je rappelle…).
…
…
Voili voilou déçu je suis de cette première partie, mais vue la ferveur pour ce jeu, je suis sûr que je me trompe j’ai donc hâte de lire vos CR pour découvrir que Marco Polo est un tout autre jeu."
Comme je le disais en apparté à El Payo, le forum est là pour que les gens qui se posent des questions les partagent, non ?
Et il me semble que je prends vraiment des gants pour vous faire part de mes interrogations (Cf ci-dessus).
Maintenant il y a probablement des questions tabous et/ou qui ont obtenues réponses, c’est peut-être ça qui énerve.
Mais désolé de ne pas toujours trouver l’information souhaitée dans les 15000 interventions de ce forum, qui souvent se contredisent… 😕
Sinon notez que c’est vraiment dommage cette polémique, car ça ne va pas aider ce forum à vivre : les newbies comme moi ne vont pas être très enclins à poser leurs questions, mais c’est peut-être le but de vos réactions épidermiques, qui sait…
Je vais donc arrêter de vous énerver, j’irai sur BGG poser mes questions, ou j’irai les partager en MP avec des gens ici qui se sont montrés accessibles et ouverts à la discussion (argumentée des deux côtés mais sans s’énerver - si si c’est possible, je vous assure, il faut simplement un peu d’ouverture d’esprit : ne pas être persuadé avant discussion qu’on a raison…).
Bon jeu à tous et désolé pour le dérangement.
palferso dit :el payo dit :Etait-ce bien la peine de remettre une pièce dans la machine ?Comme tu le fais avec ta question sans intérêt? Pas plus, pas moins...
Heureusement qu'il y a le smiley...
Heureusement qu’il a dit que c’était des impressions, une première partie, à prendre avec des pincettes … …
Et pas un avis dans la section évaluation (car là à mon avis il y a des jugements à l’emporte pièce et peu ouverts au débat) car sinon je n’ose imaginer la réaction !
Je persiste et je signe, certains ici vont trop loin et insistent jusqu’à avoir raison quitte à changer de moyen en route ; d’abord on parle sèchement ou de manière agressive (même si j’apprécie l’intervention qu’à pu faire fdubois ensuite), ensuite le copain arrive et parle de gentil garçon mais aussi de respect envers l’auteur et bla bla bla…
Palferso tu peux être un membre ancien et éminent de ce forum, quelqu’un de respectable dans la vraie vie, je n’en doute pas, poster des messages intéressants que je lis moi même avec grand plaisir, encore aujourd’hui (ton article sur Brass sur Ludovox par exemple) mais (on dit toujours que ce qu’il y a avant le mais ne sert à rien… Bon, c’était pas voulu) ceux qui manquent de respect ici ne sont pas ceux qu’on pointe du doigt.
Pour être franc je trouve votre côté snob et au dessus de tout le monde déplorable. Je pense qu’on vaut autant que vous autour d’une table même si on a pas ta prose (très lourde et forcée cela dit, désolé c’est gratuit) pour exprimer notre intelligence au dessus de tout soupçon.
Bref je ne dis pas plus loin ce que je pense car je ne veux pas m’aventurer sur le terrain des débats sans fin. Si tu es intelligent tu comprendras ce que je veux dire et si tu as un minimum de savoir vivre tu changeras ton comportement à l’avenir.
Quelque chose me dit plutôt que tu vas me renvoyer un pavé de belles phrases en plein poire. On ne change pas une équipe qui gagne après tout !
Tristan.
Tu perds ton temps Tristan.
palferso dit :(...) ce qui est finalement remis en cause ce sont les auteurs ce qui moi, m'apparaît toujours comme un certain manque de respect envers leur travail et leur création.Sans parler spécialement de Marco Polo, faudrait pas non plus considérer les auteurs comme des génies infaillibles :)
(...)
(cf AFAOS, Scythe, Tapestry, et plein plein d'autres).