Et dire que si Bast avait dit qu’après une seule partie il avait l’impression que le jeu était équilibré et qu’il était bien foutu, il aurait manqué tout autant de recul pour juger mais personne ne lui aurait reproché ^^
On dirait que certains veulent se faire les anciens du forum.
Les exemples d’avis/opinions tranchés après une poignée de parties sont légions ici même et cela ne date pas d’hier :
- la stratégie caravane trop puissante dans Yspahan
- la stratégie banquier trop puissante dans Amyitis
- le hasard des dés qui décide de l’issue des parties de Carolus Magnus
- l’achat d’un double privilège tour 1 trop puissante dans l’Année du dragon
- la 5ème action trop puissante dans Hansa Teutonica
- la stratégie résidence trop puissante dans Spyrium
- la stratégie cow-boys trop puissante dans GWT
…
Dans les 2 premiers cas, je me souviens que Karis et Grunt avaient également perdu patience après moult explications/justifications/apports d’arguments étayés, surtout que ces retours avaient été effectué dans la foulée de la sortie des jeux.
Tout çà pour dire que Marco Polo n’est pas le premier jeu à faire débat.
Et encore une fois, ce n’est pas nous qui allons nous plaindre que quelqu’un vienne débattre autour d’un (vieux) jeu plutôt que de parler du dernier jeu sorti. Bien au contraire. Surtout que bast92 pose des questions intéressantes qui méritent débat. Donc sur le fond, il a parfaitement raison mais sur la forme (“monostratégie”)…
@betasub : snob ? Sérieusement ? On voit bien que tu ne nous connais pas ! On prend la peine et le temps d’argumenter, d’expliquer. Un snob aurait ignoré les commentaires de bast92. Et tu vois, suite aux échanges (vifs) avec lui autour de Birmingham, j’avais échangé par MP avec lui et l’avais même invité à venir jouer dans notre assoc.
C’est en effet parfois l’impression que ça me laisse oui. Avant d’argumenter, il y a quand même des remarques (très) désagréables. C’est une étape désagréable et inutile.
C’est dommage car si on allait directement au pavé explicatif que tu as posté hier (très intéressant, sincèrement!), on éviterait certaines tensions. Le débat y gagnerait. Ce que je trouverais dommage, et c’est pour ça que je suis si virulent, c’est que certains hésitent à poster et donner leur avis de peur de se faire remballer.
Au final, tant pis si la question/débat a été lancée plusieurs fois. C’est comme quand quelqu’un demande une comparaison sur des jeux et qu’on lui répond que le sujet a déjà été traité et qu’il n’a qu’à chercher lui même (ça ne se voit pas trop ici). ça tue un peu l’utilité du forum et restreint donc les sujets aux nouveaux jeux puisque ça a déjà été débattu!
Or, ici, on veut remettre des jeux pas si vieux en lumière. Il est dit que le ressenti de chacun est légitime et bast l’a bien dit, il n’a fait qu’exprimer un ressenti. D’ailleurs, il a sûrement (je ne veux pas parler pour lui) forcé un peu le trait pour lancer directement le débat sans passer par 4 chemins. C’est quelque chose que j’aime bien faire aussi. Les sessions du putsch sont courtes, si on attend 20 parties avant d’oser lancer un débat, il risque de ne plus y avoir personne! Encore une fois, il n’y a aucune affirmation dans ce qu’il a dit.
Je pense donc qu’on devrait tous essayer de se comprendre (après tout on est pas tant que ça sur le forum) et si bast s’exprime de cette manière, et bien pourquoi pas? Pourquoi se bornerait-il aux limites que vous semblez avoir fixées? On ne peut pas s’en prendre à chaque personne qui aborde un sujet différemment, surtout si c’est fait avec respect. Bast a envie de comprendre tout et rapidement. On ne peut pas lui en vouloir!
J’espère que tu me comprends.
Tristan.
Si ça peut rassurer tout le monde, d’un point de vue extérieur de la part d’un individu lambda (moi) qui ne connais personnellement aucun des participants à ce débat, j’ai trouvé que tout le monde avait été assez largement du bon côté de la limite du respect et de la courtoisie. On sent effectivement parfois que le format forum par message interposé ne permet pas forcément de faire passer les idées du premier coup, d’où ce sentiment de rabacher qui transparait parfois. Mais ça reste tout a fait plaisant et agréable à lire comme débat :
- expression d’une première impression qui semble être assez générale pour les premières parties
- interrogation sur l’état de l’art à un plus haut niveau
- livraison de ressentis de plusieurs personnes plus habituées au jeu
- mise en doute (au sens sceptique du terme) de ces ressentis
- livraison de statistiques réalisées sur la base d’un échantillon a priori représentatif de parties réalisées par des joueurs ‘objectivement’ bon voire très bons
- reconnaissance de ces arguments pour la réalité de l’état de l’art sur le jeu à haut niveau
En soi, ça me semble plutôt sain comme démarche ‘scientifique’ des deux côtés sur le fond. La remise en question a du bon, ça donne autant plus de crédit une fois cette dernière levée. Pour la forme, chacun jugera suivant ses critères bien sûr, mais par rapport aux commentaires qu’on peut parfois lire sur des pages un peu politique et/ou polémiques de certains réseaux sociaux, j’estime ces échanges tout à fait corrects. (le pire ne justifie pas le reste il est vrai ^^ … )
Du reste, je précise déjà que je ne connais ABSOLUMENT rien à Marco Polo (le jeu hein, quoique sur le personnage historique je risque pas d’aller bien loin non plus), mais comme le ressenti de chacun est légitime, je me permets déjà de préciser qu’à la différence de certaines “vieilleries” que el payo essaye de dépoussiérer, bah j’ai trouvé le matériel joli (mais en fait c’est parce qu’il est pas vieux du tout ce jeu
) !Donc merci Liopotame pour les photos, et les petits laïus sur chaque personnage ! Ca permet de découvrir et apprécier certains aspects du jeu sans même le connaître et sans connaître la règle. Rien que pour ça, je souhaitais glisser ces quelques remerciements / encouragements à ceux qui contribuent sur ces discussions “nostalgiques des ‘vieilles’ marmites qui font les meilleurs confitures” !
Ensuite, une petit intervention à la façon ‘en fait tout le monde a raison’ (et vive les bisounours).
(pour la suite, je sors du contexte du jeu Marco Polo, dont je rappelle que je ne connais ABSOLUMENT rien, si ce n’est les belles photos quelques messages plus tôt. Il s’agit donc de remarques plus générales).
Sur certains jeux, l’équilibrage, ou peut être faudrait-il parlait de “ressenti d’équilibrage”, va être très différents suivant le niveau et/ou l’attitude des joueurs.
Pour moi, il n’est pas contradictoire de dire qu’un jeu peut être “déséquilibré” (quoique ce mot veuille dire) à bas niveau, tout en étant parfaitement “équilibré”, voire “déséquilibré” dans le sens opposé à haut niveau.
Exemple : au ping pong, les débutants sont souvent relativement mauvais en revers, et on trouve que servir est un bon avantage. Du coup, un service un peu méchant sur le revers et hop ! Un point facilement gagné. On peut donc trouver invraisemblable d’autoriser un service directement sur le revers. Situation qui ne pose aucun problème à un niveau plus élevé.
(EDIT : au départ j’avais prévu un petit pavé sur les tier lists de Super Smash Bros, mais je me suis dit que le ping pong c’était plus accessible même si vachement moins bien, ne me remerciez pas… ^^ )
D’un point de vue de l’auteur, dans un cas comme celui là, quel est la norme pour “équilibrer” le jeu : partir du principe que le jeu doit être “équilibré” si tous les joueurs autour de la table sont des professionnels (bon à minima des très bons joueurs) ? Car n’oublions pas non plus que si le nombre de partie aide généralement à progresser, il est tout à fait possible de rester très mauvais après 5, 10 ou 20 parties d’un même jeu.
Je divague un peu (beaucoup ?) mais cette discussion m’a fait penser à un article paru sur le jeu Outlive qui traitait justement de la difficulté de distinguer l’équilibre objectif, mathématique du jeu par rapport à l’équilibre ressenti par les joueurs lors des (premières) parties.
En tout cas, tous ces débats auront au moins fait un heureux (moi encore) par le simple fait de déclencher une “discussion stratégique” comme je trouve qu’il n’y en a pas assez ici !
Toutes les ressentis sont légitimes?
Alors moi j’aime bien Marco Polo, ses pouvoirs si différents, son défi intellectuel, pas insurmontable mais suffisant pour prendre du plaisir, le fait qu’il y ait peu de tours blabla, bla-bla-bla…
Moins de 10 parties jouées, (6 7?) mais finalement j’en en ai joué AUCUNE, jamais dépassé 60points, jamais déposé tout mes comptoirs…
J’aimerais vous dire merci de me montrer un tout autre jeu, bien plus motivant intellectuellement (même si j’ai déjà gagné en faisant un Max de contrats 
), parce que oui voyager n’est pas facile, c’est cher et se prépare.
vivement la prochaine (vendredi peut-être)
voilou
Assez heureux aussi de lire des réflexions de ce types ici et assez d’accord avec MasterMindM.
J’ajouterais une autre réflexion sur l’equilibre des differentes stratégies dans jeux.
Souvent les jeux riches permettent différentes axes de stratégie (ici voyage/contrats, meme si c’est un peu réducteur; cowboy/ingénieur/bâtisseurs dans great western; religion/armée/paysan dans Troyes; plus généralement une stratégie de points immédiats vs des points en fin de partie vs autre chose).
Et parmi ces différents axes, souvent l’un est un peu plus facile à jouer car la manière dont il génère les points est plus simple, ou plus thematique et donc plus intuitive. Et donc cet axe apparait au joueur débutant comme plus facile, d’où un sentiment de déséquilibre.
Sentiment qui disparait avec l’experience quand les joueurs explorent les autres axes, qui, bien joués, peuvent permettre d’enormes gains.
Un avantage que je vois avec ces légers déséquilibres, ou assymétries d’axes stratégiques, c’est qu’un joueur expérimenté peut jouer avec un joueur débutant et chacun prendre du plaisir. Le deuxième en générant des pts de victoire simplement, sans avoir l’impression d’être à la ramasse, le premier en essayant un excellent coup mais difficile à mettre en oeuvre.
Petite analogie (pas parfaite) : Dans Mario Kart, un joueur débutant va prendre un personnage facilement maniable mais avec une vitesse limitée tandis qu’un joueur expérimenté va choisir un profil plus rigide mais pouvant aller plus vite. Les deux peuvent être assez compétitifs et s’amuser ensemble.
Mais en écrivant ça je comprends aussi une frustration générée par Marco Polo : l’axe qu’on a spontanément envie de jouer quand on découvre le jeu est celui des voyages, plus thématique, plus sexy; alors que ce n’est pas le plus simple à jouer.
Belle intervention, merci !
Après faut avoir envie de jouer pour se mettre un défi sous la dent. Pas seulement chercher à gagner.
C’est une différence assez symptomatique.
Allez une nouvelle partie hier soir !
Deux joueurs, mon amoureuse et moi.
Avec ajouts des nouveaux personnages et du module “cadeaux”.
Tout tiré au hasard.
Choix des personnages parmi 3.
Choix de 2 objectifs parmi 4.
(Dans cet ordre-là).
Les 3 personnages piochés au hasard étaient :
Gunj Kököchin
Johannes Caprini
Berke Khan
Moi je choisis Johannes Caprini,
et profitant de sa capacité à se téléreporter aux quatre coins de la carte, je choisis de garder les 2 objectifs les plus difficiles parmi les 4 que j’ai piochés : Sumatra/Anxi (8 PV) et Karakorum/Adana (7 PV).
Mon contrat de départ me fait gagner un déplacement, je le réalise très vite pour rallier Alexandria sur laquelle se trouve la carte action “2 chameaux → 1 déplacement”.
Grâce à cette action, et en une autre occasion grâce à un second contrat qui donne un déplacement, je réaliserai à chaque manche 2 voyages. Je reviendrai dans un message suivant sur les modalités de déplacement de ce personnage.
Juste après Alexandria je rejoins rapidement Adana (1 ville de mes objectifs), qui m’offre un revenu de 1 chameau et 3 ors par manche. Ça en plus du revenu de base de Johannes (cf. illustration ci-contre), ça me permet de ne pas trop galérer à aller chercher de la tune pour mes futurs voyages. C’est un bon départ. Après, je vais me disperser partout, avec les 3 buts suivants (atteints tous les 3):
- rallier Beijing le premier (10 PV)
- rallier les 4 villes de mes objectifs (8 + 7 + 10 = 25 PV)
- poser mes 9 comptoirs (15 PV) si possible sur des villes bleues (j’aime bien les revenus), et le plus possible en visant des chemins peu coûteux en chameaux. J’ai donc rallié Sumatra en dernier car c’est cher d’y entrer et d’en sortir.
Sinon :
- J’ai tout de même fait quelques contrats pour m’aider à voyager, et pour rentabiliser les quelques ressources que je vais collecter (y compris grâce à Kököchin), même si j’ai surtout pris des chameaux pour les frais de voyage. (17 PV de contrats)
- Une ville bleue ralliée en 2ème manche me donnera 3 fois son revenu de 3 PV. Et grâce à une carte action je le déclencherai une 4ème fois. (12 PV au total)
- A la fin, à Sumatra, j’activerai une carte action grâce à laquelle j’échangerai 2 x 2 ors contre 2 x 4 = 8 PV.
Score final = 87 PV
- Objectifs : 7 + 8 + 10 = 25 PV
- Comptoirs : 15 PV
- Beijing : 10 PV
- Revenus (villes) : 9 PV
- Actions (cités) : 3 + 2 x 4 = 11 PV
- Contrats : 16 PV
- 2 ressources : 1 PV
Mon amoureuse a choisi Gunj Kököchin (l’attrait de la nouveauté ? ou bien un désintérêt pour Berke Khan).
Je ne me souviens pas aussi bien de sa partie que de la mienne, mais ce dont je me rappelle très bien c’est qu’elle a eu le sentiment de se faire rouler dessus pendant toute la partie :
- j’avais un moteur de tune, pas elle
- je voyageais partout, et allais choper des revenus, pas elle
- comme je voyageais beaucoup j’ai été davantage 1er joueur et je trustais l’action chameau, tandis qu’elle devait payer cher si elle voulait y mettre un gros dé
- elle a même été longtemps réticente à utiliser sa première action particulière (cf. illustration ci-contre) qui lui donne 2 ressources et 2 chameaux, sous prétexte que ça me donnait une ressource aussi.
Et surtout, elle a deviné très tôt que j’allais réussir mes 2 objectifs de 4 villes, à poser mes 9 comptoirs et à rallier Beijing avant elle. Bref, pour elle j’étais un véritable rouleau compresseur. Elle n’était d’ailleurs pas très enjouée.
Qu’est-ce qu’elle a fait ?
Hé bien, elle a utilisé sa deuxième action particulière et 1 ou 2 actions voyages plus onéreuses pour suivre à petits pas la route Nord du plateau Moscou - Anxi - Karakorum - Beijing, grâce à ça elle a tout de même validé 1 objectif sur 2 mais 3 villes sur 4 (4 + 6 = 10 PV) et 7 PV à Beijing. Elle n’a pas utilisé les actions débloquées à Moscou ou Karakorum.
Elle avait surtout à coeur d’essayer de réussir ses objectifs, et Beijing.
Pour le reste, elle a compris que son personnage ne serait pas à la hauteur du mien sur les voyages donc elle a carburé sur les contrats.
C’est bien simple, à la fin de la 5ème manche, avant qu’on ne décompte les PV objectifs, les PV Beijing, les PV comptoirs et les 7 PV majorité de contrats, elle se trouvait sur la case 56 de la piste de score, et moi sur la case 37…
Mais nous savions tous les deux que j’allais gagner avec mes 50 PV de comptoirs/objectifs/Beijing.
Score final = 80 PV
- Objectifs : 4 + 6 = 10 PV
- Comptoirs : 0 PV
- Beijing : 7 PV
- Revenus (villes) : 0 PV
- Actions (cités) : 0 PV
- Contrats : 56 + 7 = 63 PV
- 1 ressource : 0 PV
Mon impression : C’était finalement bien serré contrairement à son sentiment de se faire rouler dessus sans pouvoir rien y faire. J’ai l’impression d’avoir tiré à fond le jus de mon personnage et d’avoir fait une partie parfaite (en tout cas j’ai marqué tous les points que je m’étais fixés). D’ailleurs à l’aune de cette partie je trouve que Kököchin s’en sort plutôt efficacement également.
Il aurait peut-être suffi qu’elle se mette une fois de plus sur l’action voyage et ça aurait pu plomber ma partie :
- soit avant moi et j’aurais dû payer pour y mettre mes dés ce qui aurait suffi à empêcher un de mes voyages
- soit après moi pour rafler le jeton 1er joueur et me forcer à payer chèrement les précieux chameaux qui m’étaient indispensables à la fin pour rallier Sumatra - et donc peut-être m’en empêcher (pas assez de sous pour chameaux+voyage).
De mon côté j’aurais sans doute dû faire davantage de contrats, en essayant d’optimiser l’usage de mes ressources (un contrat qui me donne des ressources utiles pour un prochain contrat, etc.) ou bien garder plus de ressources pour une grosse activation de carte cité (par exemple plus d’or à échanger contre des PV).
el payo dit :
Sinon :
- J'ai tout de même fait quelques contrats pour m'aider à voyager, et pour rentabiliser les quelques ressources que je vais collecter (y compris grâce à Kököchin), même si j'ai surtout pris des chameaux pour les frais de voyage. (17 PV de contrats)
- Une ville bleue ralliée en 2ème manche me donnera 3 fois son revenu de 3 PV. Et grâce à une carte action je le déclencherai une 4ème fois. (12 PV au total)
Vous prenez bien les revenus au moment ou vous mettez le comptoir? Du coup tu aurais du scorer les 3 PV 4 fois : à la pose, et au début des 3ème, 4ème et 5ème manche, non?
A++
@El Payo
Merci pour ce CR hyper détaillé
Partie rondement menée, bravo, tout ceci est très cohérent, tu as réussi à ne pas te disperser.
@Shakamaster
Je croyais qu’on touchait les tuiles revenu (bleues) au début de chaque manche.
On les touche aussi au moment où on pose le comptoir ?
bast92 dit :@Shakamaster
Je croyais qu'on touchait les tuiles revenu (bleues) au début de chaque manche.
On les touche aussi au moment où on pose le comptoir ?
J'ignorais ce point de règle moi aussi.
Une raison de plus de voyager!
C’est confirmé, c’est bien écrit dans la règle.
Ah ! J’ai dit l’inverse à mon amoureuse hier soir : “bah c’est la dernière manche, ça sert à rien de rallier cette ville bleue, tu ne toucheras jamais le bonus… il vaut mieux aller ailleurs, sauf si c’est un lieu d’un de tes objectifs…”
Un bonus qui aurait pu changer la suite du déroulement de la manche. Ah… encore une victoire invalidée !
jéjé dit :Une raison de plus de voyager!
mais oui !
sans parler des combos que cela peut engendrer
jéjé dit :Une raison de plus de voyager!
J‘ai failli écrire un truc dans le genre, mais j‘ai eu peur qu‘on croie de façon injustifiée y voir transparaître une quelconque ironie. Toujours est-il que oui, du coup quand on atteint un de ces lieux en fin de tour, c‘est indirectement un double bonus qu‘on obtient pour le tour suivant. Bon jeu !
Liopotame dit :Je reviens sur Johannes Caprini.
Type : voyages ?
J'ai souvent lu que Johannes était le moins bon personnage du jeu et il faut reconnaître qu'il est assez paradoxal. Il peut se déplacer d'oasis en oasis ce qui donnerait à penser qu'il est plutôt du genre voyageur, mais en ignorant les villes et cités intermédiaires il va se priver de revenus et d'actions qui pourraient l'aider à... voyager. Comme Kubilai, il peut atteindre Sumatra au premier tour, à voir quelles actions la cité propose. Je vois assez peu de raison de choisir lui plutôt que n'importe quel autre personnage (Kubilai a au moins le mérite de sécuriser les 10 PV).
Déjà oui pour moi c'est clairement un voyageur. Comme déjà dit après ma première partie avec Johannes en jeu, c'est assez facile de réussir nos 2 objectifs avec lui, et également de rallier Beijing le premier (pour 10 PV).
A ma dernière partie que j'ai racontée plus haut, j'ai choisi les 2 objectifs les plus difficiles, ceux qui rapportaient le plus de PV parce que concernant des villes isolées ou les plus éloignées les unes des autres. Avec Johannes ça m'a été facile de rallier ces 4 villes et j'ai gagné 25 PV rien qu'en objectifs : un à 8 PV, un à 7 PV, et 10 PV pour les 4 villes différentes.
Quant à Beijing, il y a deux oasis à côté où il n'y a aucun frais (ni chameaux, ni sous) à payer entre ces oasis et Beijing.
C'est un coup facile. Et après Beijing le revenu de la ville Xian n'est pas loin, sans frais non plus.
Quant à réussir à poser les 9 comptoirs, hé bien ça dépend sans doute un peu de cartes Cité en jeu (voire des contrats qui sortent - s'ils offrent des déplacements ou non), et ça dépend très certainement du nombre de joueurs autour de la table (donc de la rivalité sur l'action Voyage) mais si les conditions sont réunies ça semble faisable de voyager 2 fois par manche.
(cf. ma partie).
Voilà pour le profil voyageur.
----
Je voulais aussi parler de la manière de le jouer.
J'espère que je vais réussir à me faire comprendre.
Johannes semble très fort aux adversaires qui le voient évoluer, se téléporter aux quatre coins de la carte. Pourtant ce n'est pas gratuit. Quand Johannes se téléporte d'un oasis à un autre ça lui coûte 1 déplacement.
Sur le plateau, je n'ai pas fait le calcul mais il y a disons en moyenne 1 oasis entre 2 lieux où déposer un comptoir.
Si bien qu'intuitivement je dirai qu'en moyenne il y a 2 déplacements normaux entre 2 lieux. Un voyage à 2 déplacements ça coûte 7 sous.
Hé bien Johannes quand il utilise sa capacité spéciale, il lui faut 3 déplacements pour se rendre d'un lieu à un autre :
1 déplacement pour quitter le lieu et aller sur un oasis à proximité, 1 déplacement pour changer d'oasis, puis 1 déplacement pour aller de nouvel oasis au lieu de destination où poser un comptoir.
Un voyage à 3 déplacements ça coûte 12 sous.
Ce n'est pas pour rien qu'il a un revenu de 3 sous par manche.
Il y a donc plusieurs cas où il n'est pas automatiquement judicieux d'utiliser la capacité de Johannes.
- Pour se rendre sur un lieu où il n'y a pas d'oasis à proximité (Anxi)
- Pour se rendre sur un lieu assez proche, avec zéro ou un seul oasis entre les deux lieux (encore Anxi, Kashgar, Karachi, Adana, etc. après ça dépend où on se trouve mais en optimisant le parcours on s'en sort).
en revanche on voit bien que Beijing c'est cadeau...
Idéalement il faut bien optimiser. Selon les tuiles revenus ou cartes Cité voulues, et bien sûr selon les objectifs.
On se téléporte, puis on fait les voyages de proche en proche qui vont bien, puis on se retéléporte plus loin, etc.
On se téléporte, puis on fait les voyages de proche en proche qui vont bien, puis on se retéléporte plus loin, etc.
C’est exactement ça : c’est un voyageur mais un piètre poseur de comptoirs (pour lui la pose de comptoirs nécessite des voyages coûteux : des déplacements de 3 minimum s’il part d’une ville ou d’une cité).
J’ai donc l’impression qu’il n’est pas le mieux armé pour débloquer les bonus de 15PV des deux derniers comptoirs.
Par contre pour aller chercher des bonus/revenus/actions difficiles d’accès et en avoir le quasi monopole, et aussi pour obtenir les PV des objectifs il est très bien.
Il apparaît que chaque personnage a un pouvoir vraiment très ciblé (exemple avec l’analyse de Caprini par El Payo).
Du coup cela ne donne t’il pas l’impression de devoir jouer d’une manière très guidée, trop guidée je veux dire ?
Ce que je veux dire c’est que leurs pouvoirs à tous sont très différents mais chacun est grosbill (c’est d’ailleurs ce qui surprend lorsqu’on découvre leurs pouvoirs). Du coup pour rester concurrentiel face aux personnages des copains, on est un peu contraint de les jouer à fond selon leur pouvoir ciblé.
Enfin c’est l’impression que j’ai eu en jouant. J’ai d’ailleurs essayé de m’en écarter, et le score s’en est bien ressenti.
Avez vous ressenti ce manque de liberté ?
Ce qui m’amène à cette question : certains d’entre vous ont ils essayé de jouer sans personnages ? (pour plus de liberté).
Il faudrait un personnage commun et relativement neutre en termes de choix d’axe stratégique.
surlepoint dit :Il faudrait un personnage commun et relativement neutre en termes de choix d’axe stratégique.
C'est une idée ça !
Tu as tenté ?