xavo dit:Quid de ces "débats" si tu spécifiais, toi ou d'autres, "en fait moi je discute mais ce n'est ni pour comprendre ton point de vue, ni pour apprendre quelque chose, ni pour me remettre en question, c'est juste pour donner l'illusion que j'ai raison" ?
Ca me parait résumer le fond du problème. Certains ne viennent pas débattre mais s'amuser à parler politique, voire militer. Ils ne viennent pas discuter, ils viennent affirmer. Et ça, c'est une différence énorme par rapport à 2005 ou malgré des avis parfois tranchés, la majorité me semblait réellement venue discuter. Ce n'est pas un hasard si de nombreux intervenants de l'époque ont jeté l'éponge (certains sont venu le dire ici d'une façon ou d'une autre).
“c’était mieux avant”, quoi on peut jouer et être très sérieux en même temps : ce n’est pas à des TTiens qu’on va l’apprendre, isnt’it ? c’est comme ça que je vois la politique : un jeu sérieux. un jeu, parce qu’on tente sans être sûr du succès, on parie. sérieux parce qu’on peut pas déconner avec certaines choses, notamment la misère organisée. non ?
alighieri dit: c'est comme ça que je vois la politique : un jeu sérieux. un jeu, parce qu'on tente sans être sûr du succès, on parie. sérieux parce qu'on peut pas déconner avec certaines choses, notamment la misère organisée. non ?
Euh pour moi clairement non. Parce que pour moi, pour qu'il y ait "jeu", il faut qu'il y ait gratuité. Pour moi l'essence du jeu ce n'est pas l'incertitude (même si elle fait partie du plaisir) mais bien d'être sans conséquences (ce qui ne m'empêche pas de jour sérieusement. Du coup, la politique ne rentre absolument pas dans cette catégorie.
(Et je suis sans doute un des intervenants sur les topics politique ou de société qui croient le moins à la politique)
Euh pour moi clairement non. Parce que pour moi, pour qu'il y ait "jeu", il faut qu'il y ait gratuité
Va dire ça à ceux qui hantent les casinos... hu hu. Sinon, plus sérieusement, il y a, dans la fiction, une foule de personnages qui prennent la politique comme un jeu. Les exemples que j'ai en tête son plutôt ceux des bouquins d'héroïc fantasy (la Belgariade, la Roue du Temps, le Trône de Fer), et reflètent souvent j'imagine les fantasmes de l'auteur sur un univers d'éminences grises qui lui est inconnu, mais je mettrais bien un cheveu à couper que cette manière de concevoir la politique, ses combats, ses tractations, ses trahisons doit trotter dans la tête de certains de ses fervents pratiquants. Bon, mais là on va rentrer trop profond dans al définition du jeu, donc pardonnez-moi, vous pouvez reprendre un débat normal (sur la notion de débat... le syndrome du moine et du camembert hi hi)
Ben je ne nie pas qu’il y ait une dimension ludique à la politique (comme à plein d’autre chose d’ailleurs). Mais la dimension ludique ne suffit pas pour faire le jeu. Et en fait, en écrivant mon commentaire, je me suis enfin rendu compte que j’avais enfin réglé mon paradoxe : je suis joueur mais je n’aime pas les “jeux” d’argent.
Et pour revenir au sujet, les plus belles et ludiquement passionantes joutes oratoires auxquelle j’ai assistées était sur des sujets “gratuits”: - pq en rouleau ou feuillet - chien ou chat etc.
Eric dit:je suis joueur mais je n'aime pas les "jeux" d'argent.
Ce qui est bon dans le jeu c'est son isolement de la vie. Y réintroduire de l'argent, c'est y réintroduire la part du drame de la vie (sauf à considérer l'argent que l'on y a introduit comme a priori perdu, et que ce n'est plus de l'argent en soi, sinon plus que des jetons. Facile avec des petites sommes, moins avec des grosses - tout ceci étant bien évidemment relatif). C'est pour cela que je ne crois pas que les jeux d'argent soient des jeux.
J’ai voté 2 car c’est ce qui se rapproche le plus de ce que je ressens… Mon point de vue général est très similaire à ceux exposés par Guyomar, Xavo et Eric.
Globalement, je participe moins parce que :
1. J’ai moins de temps (tout bêtement)
2. Depuis la présidentielle, les positions se sont radicalisées, avec une cristallisation autour de la personne de Nicolas Sarkozy. Du coup je trouve que certains (pas tous) perdent tout sens critique lorsqu’il s’agit de politique, et que les points de vue sont assenés (avec une véhémence certaine) quand ils ne deviennent pas un simple colportage de semi-vérités ou de vrais mensonges proférés par nos politiciens professionnels.
3. Les trolls d’un bord appellent les “contre-trolls” de l’autre. C’est la réponse la plus facile, la plus immédiate. Au ressenti de l’autre, on renvoie le sien, sans plus argumenter, sans plus de mesure (voire avec un peu plus de provocation tant qu’à faire !). C’est l’escalade.
4. Les vérités tronquées s’accumulent. Il faut (selon le vieil adage de Mrgirafe) bien plus longtemps pour démontrer un mensonge que pour le commettre, ce qui nous ramène au point 1. : Faute de temps pour faire les recherches nécessaires, la plupart du temps je m’abstiens d’intervenir dans un topic qui est déjà parti en vrille… ce qui arrive rapidement… Et vu que je passe moins souvent…
Comme d’autres, je regrette un peu l’enrichissement personnel que je retirais d’échanges sur TT , mais l’équivalent me semble impossible aujourd’hui vu l’état d’esprit général (beaucoup plus “belliqueux”). C’est probablement lié à l’époque, qui elle aussi est plus dure.
Si les topics politiques et sociétaux continuent à virer au pugilat, je pense qu’ils se videront de toute substance, faute de participants “non trolls”. Les trolls continueront à s’envoyer des invectives tout seuls sur leurs topics, devenus terrains d’affrontements. Du coup la place qu’ils occupent sur TT devrait diminuer. Ce n’est pas forcément un mal. Pour fréquenter d’autres forums où les discussions “polémiques” (politique, religion, etc.) sont interdites sous peine de fermeture du sujet et ban éventuel de ceux qui ne respectent pas les directives, je trouve que l’ambiance générale y gagne. Bien sûr, c’est plus « Bisounours », mais un forum articulé autour d’une passion commune devrait rassembler les gens plutôt que les diviser.
Marrant toutes ces réponses avec un peu le même profil… “Avant c’était bien. J’ai plus trop le temps donc je ne participe plus. Mais je sais que les débats sont nuls (sous-entendu 1: puisque ça ne m’intéresse plus c’est forcément moins bon - sous-entendu 2: puisque je ne participe plus même si je prends le temps de lire c’est forcément moins bon) . Donc tout ça c’est moins bien.” Bon, soit.
“Tout ça pourrit l’ambiance sur TT”. Concrètement, combien représente les sujets politiques parmi les autres de TT ? J’ai l’impression d’une faible minorité, même s’ils sont vivaces - mais on n’est jamais obligé de cliquer sur un sujet dit politique. et je ne vois pas en quoi cela déteint sur les autres sujets. Bon, encore un truc assez subjectif, mais soit.
Eric a pointé un élément assez notable en soulignant que les débatteurs qui défendaient les opinions conservatrices s’étaient pour la plupart dispersés. Ce qui m’amène à un autre, qui apparaît quand on relit les débats sur la présidentielle ou sur l’économie par exemple : c’est que pas grand chose (voire rien) de bon de ce qui était annoncé par ces débatteurs (au hasard des thèmes les plus récurrents : réduction des déficits, des inégalités, “assouplissement” de l’économie, etc.) ne s’est réalisé (pour manier la litote) et que pas mal de mauvais qui n’était anticipé par personne ou qui était classé comme odieuses attaques ad hominem s’est révélé ou confirmé. Il y a probablement une part de la situation actuelle qui est plus difficile à assumer ou à défendre, ce que je comprends parfaitement, au fond, ça ne met personne à l’aise, ni opposants ni partisans, et ça coupe même l’envie de taper la tchatche. Donc effectivement mieux vaut ne pas remettre ça sur le tapis, quitte à pointer un peu faussement du doigt les trolls. Reste que je suis persuadé qu’un débat qui se tient bien entre participants motivés exclut de lui-même les trolls.
Eric dit:je suis joueur mais je n'aime pas les "jeux" d'argent.
Ce qui est bon dans le jeu c'est son isolement de la vie. Y réintroduire de l'argent, c'est y réintroduire la part du drame de la vie (sauf à considérer l'argent que l'on y a introduit comme a priori perdu, et que ce n'est plus de l'argent en soi, sinon plus que des jetons. Facile avec des petites sommes, moins avec des grosses - tout ceci étant bien évidemment relatif). C'est pour cela que je ne crois pas que les jeux d'argent soient des jeux.
A ce propos, lire le très bon ouvrage (ouvrage théorique) de Gilles Brougère (prof à Paris 13, Master Sciences du Jeu) : Jouer / Apprendre Il y met en avant 5 caractéristiques propre au jeu (quel qu'en soit le type, pas uniquement le jeu de société). - Règle - Décision - Frivolité - Second Degré - Incertitude
Derrière les notions de Second Degré et de Décision, se "cache" l'idée que le jeu se situe "en dehors du réel" et est "sans conséquence concrète sur la vie quotidienne". Du coup les jeux d'argent et plus largement toute addiction au jeu, sors du cadre même du jeu.
El comandante dit: "Avant c'était bien. J'ai plus trop le temps donc je ne participe plus. Mais je sais que les débats sont nuls (sous-entendu 1: puisque ça ne m'intéresse plus c'est forcément moins bon - sous-entendu 2: puisque je ne participe plus même si je prends le temps de lire c'est forcément moins bon) . Donc tout ça c'est moins bien."
+1 c'est un peu pénible de voir arriver des types qui débarquent juste pour dire : "votre discussion ne va nulle part, elle est d'un niveau lamentable, c'était mieux avant" (ce qui, au fond, est une forme de trollage) perso je n'aime pas "les piliers de la terre", je ne me précipite pas sur tous les topics qui parlent de ce jeu pour dire "vous perdez votre temps à discuter d'un jeu aussi nul", je laisse en parler entre eux ceux que ça intéresse : ce serait courtois de faire pareil pour ceux qui s'intéressent aux topics politiques.
tout à déjà été dit par Bigsam: pour résumer j’ai voté deux car je pense effectivement que l’on pouvais/peut parfois, malgré tout, apprendre et s’enrichir dans ces débats, je fais d’ailleurs l’effort de les suivre de temps en temps, mais ce qui me gêne le plus c’est que la tendance est à la radicalisation (moi même parfois je le reconnais je ne suis pas dans le consensus mou), alors on n’est plus dans l’échange, mais dans l’affrontement des “deux camps” et cela tourne vite à un échange stérile, sans aucun intérêt. Puis pour ma part au final, je pense que maintenant ce sont plus les topics sur l’écologie et “sociétaux” qui m’intéressent…
tupak amaru dit: cela tourne vite à un échange stérile, sans aucun intérêt
c'est typiquement ça qui est agaçant : quand je vais sur des sujets de TT qui ne m'intéressent pas, je me demande ce que je fous là et je m'en vais, sans poster : "elle est complètement nulle votre discussion", question de courtoisie
tupak amaru dit: cela tourne vite à un échange stérile, sans aucun intérêt
c'est typiquement ça qui est agaçant : quand je vais sur des sujets de TT qui ne m'intéressent pas, je me demande ce que je fous là et je m'en vais, sans poster : "elle est complètement nulle votre discussion", question de courtoisie
Le problème c'est que le sujet l'intéresse mais que certains intervenants rendent le sujet sans autre intérêt que sociologique...
tupak amaru dit: cela tourne vite à un échange stérile, sans aucun intérêt
c'est typiquement ça qui est agaçant : quand je vais sur des sujets de TT qui ne m'intéressent pas, je me demande ce que je fous là et je m'en vais, sans poster : "elle est complètement nulle votre discussion", question de courtoisie
Le problème c'est que le sujet l'intéresse mais que certains intervenants rendent le sujet sans autre intérêt que sociologique... C'est typiquement cela qui est agaçant.
