Je lis ici et là dans ce fil qu’on parle de désuétude de l’euro game.
Je ne pense pas que les gens qui ici disent qu’ils sont lassés de l:eurogames complexe disent que c’est désuet, il disent que ça ne les amuse plus.
Il y a une sacré différence entre dire qu’on s’est lassé d’un style et que ce style est désuet.
Se lasser d’un truc c’est une évolution personnel. Qu’un truc soit désuet, c’est l’évolution du truc tel qu’il est perçu dans la société.
Personnelement, je me suis lassé des chemises blanches et depuis que je n’ai plus l’obligation professionnelle d’en porter, je m’habille avec des sweat-shirt et des t-shirt. C’est personnel.
Par contre, les pantalons à pattes d:éléphant que je portais dans les années 70, pour les hommes, c’est désuet (même pire mais bon, c’est l’exemple). C’est global dans la société.
Je lis aussi que les jeux « non experts » ne sont pas des jeux qui restent, ce sont des jeux qui ont des carrières courtes, etc…
Cela me semble particulièrement faux.
Les jeux familiaux ou intermédiaires sont ceux qui font le plus carrière dans la durée.
Les jeux experts sont généralement édités une fois et disparaissent. Même ceux que tout le monde encense. Il y en a peu qui ont des carrières comparables à Carcassonne, Les aventuriers du rail, et plein d:autre.
Je relaie ici la vidéo que je crois TTWD évoquait https://m.youtube.com/watch?v=7mVa1qmuEnA.
Ça tourne autour de Pampero mais plus généralement ( si j’ai bien compris) sur les euros en général, les enjeux des expériences de joueurs et nombre de parties
il y a une phase dans le parcours des joueurs où leur soif de découverte les rend plus ouverts aux eurogames complexes, avant de passer à autre chose. Cela ne devrait pas impacter les ventes, à moins qu’il y ait moins de nouveaux joueurs.
les jeux deviennent plus chers, limitant les achats des amateurs, et diminuant les nouveaux joueurs
Personnellement je trouve que le manque d’originalité a un impact, surtout sur les amateurs de longue durée. En tout cas je sais que j’achèterais davantage si j’étais intrigué par une nouvelle proposition, mais je dois dire que ce problème n’est pas exclusif aux eurogames complexes.
Finalement je ferais un commentaire sur le jeu solo par manque de partenaires. J’ai l’impression le jeu en solo tend à s’orienter vers des jeux plus narratifs, en compensation du manque de partenaires, mais ce n’est qu’une intuition, je serais intéressé par vos expériences.
J’aime beaucoup ce point de vue et le partage. Dans le “parcours du joueur” décrit par TTWD ce qui me dérange le plus est que quand on joue à des gros euros, on serait censé ne jouer à rien d’autre et je me rappelle même qu’il n’y a pas si longtemps dans la “V1” de ce “parcours type” on serait censé dénigrer tout ce qui n’est pas euro et complexe quand on est dans la “phase euro”… Ça ne correspond pas du tout à ce que je vis : je prend du plaisir à jouer à Voidfall avec les copains de jeu et je prend également du plaisir à jouer à That’s not a Hat en famille, à La Chasse aux Gigamons à mon centre de loisirs ou au Seigneur des Anneaux JCE en solo… (bon pour le Monopoly : un gamin m’a forcé à y jouer hier, c’était la 1ère fois en 8 ans que je travaille dans ce centre, c’est bien parce qu’il était nouveau parce que bon y a des limites… ).
Petite parenthèse psycho/philo de comptoir : si on se dit que ce sont les mêmes qui avaient besoin de dénigrer les jeux plus simples quand ils étaient à fond sur les eurogames qui ont ensuite besoin de descendre les eurogames quand ils n’y jouent plus, est ce que le fond du problème ne serait pas plutôt un certain manque de tolérance ? ^^ Vous avez 4 h…(je taquine)
Sinon par rapport au sujet des eurogames en général, comme ça a déjà été dit, je pense que comme tous les autres jeux il en sort sans doute “trop” et qu’on va effectivement avoir des “OK eurogames” peu originaux qui feront le taf pour une partie ou deux mais sans plus, ce qui peut créé de la lassitude…
Et en ce qui concerne le côté “trop abstrait”, “désincarné” ou “tableur excel” de certains euros, j’ai ressenti cela avec les 2 seuls Shem Philipps auxquels j’ai joué : Voyageurs du Tigre du Sud et Erudits du Tigre du Sud. On va à tel emplacement de plateau pour choper 1 bidule et 3 machins mais sinon l’emplacement à 2 bidules et 2 machins est pas mal non plus, en tout cas c’est super cool car j’ai bien progressé sur la piste des trucs mais faut que je fasse gaffe à Jean Michel qui risque de prendre avant moi le petit bonus de la piste des choses… Mécaniquement c’est bien foutu mais je crois que la multiplicité d’emplacements où la seule différence se fera sur un petit détail d’une ressource ou d’une action en moins ou en plus affadit le truc, je trouve que les actions manquent de “caractère” dans ces jeux et c’est comme si tout avait été calculé pour que si on fait telle stratégie ça marche et telle autre aussi, bof… Je trouve qu’on sent trop les calculs comptables d’équilibrages derrière… (pour ne frustrer personne ?) Et tout est “désincarné”, on monte sur la piste du bidule et on s’en fout du bidule que c’est, pareil pour les ressources, ce sont des données et on sent bien que ressource x = ressource y = 2 ressource z et une demi ressource béta…
Pourtant l’abstraction ne me gêne pas, j’aime beaucoup Projet Gaïa où Age of Innovation par exemple (jamais joué à la mamie “Terra Mystica” ^^) . Déjà ce que j’aime c’est ce système économique où quand tu améliores ta mine, qui produisait du minerai, en comptoir de commerce qui fait de la tune, tu n’as plus ta production de minerai. Le comptoir de commerce tu peux soit le faire évoluer en Institut Planétaire pour avoir des pouvoirs propres à ta faction, soit aller vers les labos de recherches, produire de la science et gagner des technos, etc… mais tu ne gagneras plus les tunes avec… Rien qu’avec ce système que toutes les factions possèdent avec en plus le cycle de puissance qui va progresser grâce aux développements de nos voisins, je trouve cela riche et intéressant : il y a quelque chose “d’organique” comme un système vivant et j’adore trouver ça dans les jeux (comme le système économique autour du charbon et du fer à Brass ou la progression des colons dans Spirit Island). Au niveau des ressources, tout ne se vaut pas : le minerai est plus rare et plus précieux, la science ne sert qu’à progresser sur les pistes de recherche et les CIQ ont des capacités spéciales, ok il y a des conversions possibles mais c’est plutôt du bricolage quand on est dans la m… Je trouve qu’elles ont plus d’“identité” que dans les 2 Shem Philipps que j’évoquais.
Il y a aussi une grosse asymétrie de départ qui pousse à jouer d’une certaine manière et surtout à jouer différemment. Suivant notre faction, suivant les objectifs de manches et de fin de partie (pour PG), il faudra pousser dans telle ou telle direction… La concurrence sur la carte fait qu’il va y avoir une vraie tension au niveau du développement sur celle ci qui rentrera en concurrence avec d’autres paramètres… Et certains choix des adversaires vont être bien plus contraignant pour nous que d’avoir une ressource en moins ou en plus… Par exemple prendre 7 pièces en action de puissance va peut être condamner celui qui est trop juste au niveau tunes sur son tour entier ou bien une planète colonisée au bon moment peu retarder considérablement le développement d’un adversaire, etc… Le jeu est plus tendu que ce que j’ai ressenti sur Voyageurs ou Erudits, plus interactif et a pour moi beaucoup plus de “caractère” et d’intérêt.
On a aussi les Mindclash où la plupart de nos actions ont du sens thématiquement et où il y a une vraie interaction et une vraie tension. En Lacerda je n’ai joué qu’à On Mars et pour le coup c’est pareil la thématique est très présente et l’interaction et la tension aussi vu qu’on est dans de la coopétition… Il n’y a pas ce truc fade de “je prend 2 bois et un argile” ou “2 argiles et un bois” ni le côté complètement abstrait où on pourrait dire que telle ressource c’est de la pâte à modeler au lieu du bois et ça serait pareil… On ne parle même pas de Brass où en plus de la richesse du jeu, il a l’extrême bon goût d’être ultra épuré… En plus léger j’aime beaucoup Dune Imperium qui ajoute un peu de hasard avec les cartes intrigues (et les sorties de la rivière) ce qui permet quelques coups de théâtre “fun”, etc…
Bref tout ça pour dire que pour moi, les eurogames ne sont pas du tout “en bout de route”, c’est normal que ce type de jeux ne plaise pas à tout le monde, voir qu’on puisse s’en lasser mais il y a d’excellents jeux qui existent et que je prend du plaisir à jouer avec d’autres “pas euros” et je suis certains que de nouvelles créations nous étonnerons dans le futur au milieu des sosies moins inspirés…
Je me retrouve aussi totalement dans ce schéma.
J’en avais assez d’acheter des jeux pour ne pas les sortir. On a aussi moins de temps à consacrer à la pratique du jeu dit “experts”. (On a pu les siestes de 2h des loulous pour sortir nos grosses boîtes).
Et d’ailleurs eux sont de plus en plus demandeurs d’où notre revirement sur du jeu familial et quand on a le temps un jeu intermédiaire ou initié (comme il vous plaira).
Je n’ai finalement aussi plus le courage d’apprendre des grosses règles de jeu parfois indigeste (c’est moche de vieillir) : sans doute que les mécaniques qui se cumulent me fatiguent avec toutes ses micro règles.
J’ai finalement éliminer ces derniers temps tous les jeux qui ne sortaient que trop peu et garder que les “gros” jeux que mes compagnons ludiques connaissent a la perfection : Tzolkin Shakespeare Great Western …
Petit HS : je trouve que finalement faire un jeu original avec finalement peu de matériel sans que ce soit très complexe montre une plus grande créativité que de cumuler 50 mécaniques différentes.
C est évidemment pour moi le noeud du problème. On de claque pas plus de 60 eur sur un coup de tête en visitant une boutique. Perso je suis toujours un gros joueur mais vu les prix j achète deux fois moins qu avant de gros jeux à 80eur souvent via KS je sélectionne beaucoup plus. Et j achète en contrepartie deux fois plus de jeux dans un segment 20-40eur et plutôt en boutique.
Au final ça me convient plutôt mon portefeuille est resté Iso dépense même si j ai l impression de rater quelques jeux experts j ai plus de temps pour poncer ceux que j achète et mon cercle ludique est content: des grosses règles de temps en temps mais souvent des jeux plus casu vite expliqués et joués.
Attention aux usages : on parle de l’eurogame complexe.
@krrro tu devrais essayer Paladins du Royaume de l’Ouest. Horrible feuille excel. C’est peut être à ce moment là que j’ai renversé la table (mais je crois que c’est bien avant, avec une partie de Dominant Species).
L’eurogame pas trop complexe c’est juste une merveille quand c’est bien fait (les gagnants des kennerspiel et des Deutscher Spiele Preis donnent un beau panel de jeux).
Et j’ai souvent regretté le peu d’intérêt des néo joueurs envers ces jeux. (autre sujet).
Ben, c’est aussi lié à cette idée un brin élitiste que pour commencer à connaitre vraiment un “gros Euro complexe”, il faudrait une dizaine de parties. (Et que si tu publies ton avis sur Tric Trac après “seulement” 3 parties, tu es un peu un cuistre)
Pour un gars comme moi qui arrive à caser au mieux une vingtaine de soirée/après-midi jeu de plateau par an, ça impliquerait fortement que mes partenaires et moi ne jouons qu’à ça pendant un an, sans savoir si on va aimer au final.
Du coup, je ne tente plus vraiment le coup, et je me reporte soit vers des jeux simples et courts sur lesquels on peut tester rapidement puis enchainer les parties si ça nous plait (ou mixer 3-4 jeux dans la même soirée), soit vers quelque chose qui va m’offrir un plaisir de jeu immédiat (par exemple une extension d’un des jeux narratifs de FFG, type Demeure de l’Epouvante, qui ont une rejouabilité limitée mais qui accrochent le joueur dés la deuxième séance)
Je voulais rajouter aussi un sentiment. Je joue avec des joueurs assez expérimentés.
Qui sont passés par le schema de découverte de jeu que j’ai évoqué.
Quand tu leur présente un gros jeu de gestion, ils te regardent tous narquois? “pourquoi apprendre tant de regles ce soir alors qu’on va y rejouer dans 3 mois au mieux sinon jamais!” et tu les entends soupirer le long de l’explication des règles.
On est souvent à se dire… “mais on perd notre temps!!!”.
Donc on joue à des gros jeux qu’on connait bien (y en a peu mais on peut citer Agricola/Caverna, Brass et Clans of Caledonia… mais rien d’autre). Et on se rabat vers de l’euro plus léger les Kramer/Knizia/Dorn/Feld… (Istanbul, CdB, Concordia, Isle of Skye… tout ca c’est quasi parfait).
Tu soulèves un des points importants de la problématique.
Nous ne prenons et ne voulons plus prendre le temps d’apprendre des jeux denses et complexes (je parle de la maîtrise de la mécanique et des règles, pas de sa profondeur), alors que nous connaissons déjà un équivalent en terme de sensation.
Ce qui nous a détourné pleinement de l’eurogame complexe, ce sont deux jeux : Scythe (plus pour pareil), et je ne sais plus quel Rosenberg (toujours et encore plus pour toujours et encore moins).
Il y a eu ces soirs là une prise de conscience collective (ou un non-dit qui s’exprimait).
Trop d’investissement hors temps de jeu pour des sensations équivalentes ou dégradées.
Ce fut un stop : nous avons convenu que nous avions Troyes, Tzolk’in (qui ne sort plus aujourd’hui), Caylus, que nous maîtrisions bien ainsi que des eurogame moins velu mais tout aussi satisfaisant (Deus, l’Âge de Pierre, Tribun).
Un veto a aussi été posé sur Rosenberg quand son seul objectif est d’étaler de façon stérile un maximum de mécaniques pour savoir " kissékala plugrosse " (totalement d’accord avec @elshaka et sa remarque sur profondeur et simplificité : le génie, c’est ça, ce n’est pas Rosenberg ou Lacerda).
Les jeux que j’ai cité au-dessus sont les seules maronnasses qui sortent. Le reste, c’est du fun, de The Crew à Let’s Summon Demons, en passant par Code Names à du jeu narratif ou jeu de rôle. Sans oublier nos affrontement épiques dans nos jeux de conquêtes.
Je crois qu’on a jamais été à ce point satisfait de notre pratique, mon groupe et moi. Je dirais que globalement, en ayant refermé tranquillement la porte des eurogame, nous sommes ouvert à davantage.
Toutefois, je conçois tout à fait que l’eurogame soit le genre de prédilection d’autres joueurs. Et je m’inscris en faux pour ce qui est du rejet de l’eurogame par principe. La grande majorité des joueurs ont, je le crois, mieux à faire que de surjouer l’élitisme.
Je pense simplement que l’eurogame a perdu un peu de son aura de genre noble. Et que devant la multiplicité des propositions, les joueurs se recentrent de plus en plus, de mieux en mieux, sur les jeux qui leur conviennent.
Je réfute également l’allégation qui voudrait que l’eurogame soit en bout de course. Au vu des nombreuses sorties et de la visibilité faite à des mastodontes à plus de 80 euros, je pense que le genre se porte comme un charme. Mais plus au-dessus des autres. Simplement à côté. Et à mon sens, c’est très bien comme ça.
Personnellement, je pense que pour « connaître » (au sens où je l’ai compris dans la citation ci dessus, à savoir « réussir à jouer de façon efficace en vu de gagner » ) vraiment un « jeu familial » il faut aussi des dizaines de parties.
Un exemple est la série d’article de @sysyphus-0 sur Les Aventuriers du Rail. Oui le jeu s’explique en cinq minutes et est très accessible, mais réussir à « connaître » le jeu demande un investissement bien supérieur à l’apprentissage des règles d’un gros jeu.
L’avantage, c’est que « connaître » le jeu n’est pas un prérequis pour s’amuser. Mais j’ai l’impression (peut être fausse) que jouer « en dilettante » sur un « jeu familiale » paraît plus naturel que sur un « gros Euro complexe ».
Remarque : après je suis peut être un peu biaisé si je n’ai pas mis le curseur au bon endroit sur ce qu’est un « gros Euro complexe », en m’imaginant que des jeux en fait « simples » soient les gens « complexes », simplement parce que je ne connais pas les vrais jeux complexes ((par exemple Tera Mystica on est d’accord que c’est un « gros Euro complexe » ? )
J’aime les jeux complexes, c’est comme ça, (sans doute une déformation non-professionnelle, parce que j’ai toujours aimé ça, et découvert les jeux dits modernes comme ça), de tous styles, pas forcément euro. Mais dans mon entourage, ce sont les euros qui plaisent le plus, donc qui ressortent le plus depuis pas mal d’années.
Je ne me reconnais pas du tout dans “la trajectoire du joueur” évoquée au-dessus. J’ai plutôt tendance à “chercher mes limites” en termes de complexité (et je ne suis plus tout jeune ^^).
Intéressant ta remarque sur la complexité et la recherche de performance. Je me revois plus jeune quand le hasard me semblait être un défaut à éviter. Je le revois demander conseil pour trouver les jeux les plus velus de l’époque et qu’on me conseillait un Europa Universalis que j’avais trouvé trop simple…
Ma trajectoire de joueur a infléchi cette tendance vers le bas (très nettement). Quand pour toi, c’est l’inverse. Finalement, tu es presque à la recherche du jeu que tu serais dans l’incapacité d’ingérer et de jouer parce que trop complexe (ce n’est pas un jugement).
Ce qui est remarquable, c’est que la tendance générale voudrait qu’un joueur ne se satisfasse pas (au moins avant longtemps et peut-être pas pour longtemps) de ses découvertes. Le temps d’exploration puis de stabilisation semblent plus ou moins équivalent pour les joueurs.
Quelque part, un peu, mais : je ne joue pas en solo et extrêmement rarement en ligne (j’ai du faire 5-6 parties en tout), il faut donc aussi que je prenne en compte mes partenaires de jeu ^^
).