slim dit:Un point Godwin de plus à l'actif de Wasabi
@Wasabi :
Les armes, qu’elles soient modernes, précises… ou non, elles tuent.
Que ce soit des enfants, des adultes, des hommes, des femmes… qui meurent franchement ça revient strictement au même, ça change pas le nombre de morts et ça change rien à la cruauté d’une guerre.
Non parce qu’il faut pas oublier un truc, une guerre, avant toute chose c’est moche, c’est de la destruction, c’est pas et ça ne sera jamais quelque chose de propre comme certains ingénieurs, militaires, politiciens cherchent à le faire croire.
Une bombe, quand ça pète, ça ne détruit pas uniquement la p’tite maison pleine de terroristes (d’ailleur ils sont malins les terroristes, ils évitent de se regrouper bêtement) mais également ce qu’il y a autour c’est à dire habitations, écoles…
Enfin, depuis 14-18, la guerre ne tue plus les soldats (enfin plus majoritairement) mais principalement les populations. Après on va quand même pas pleurer, y a quand même quelques améliorations, parce que 80 000 morts à Verdun (si je ne me trompe pas) c’est quand même super vilain. Aujourd’hui on n’atteind plus ce genre de “score” et c’est temps mieux. (Reste plus qu’à ne plus faire de guerre du tout, mais là y a encore du boulot).
Enfin, avant de donner tord ou raison aux Israéliens et au Hezbollah, il faudrait un peu se pencher sur l’histoire de ces peuples/mouvements… afin de mieux comprendre le pourquoi du comment (et malheureusement ce ne sont pas nos chers média qui vont nous y aider). De plus, juger alors que nous sommes bien au chaud, tranquille chez nous et que nous n’observons ce conflit que de notre petite lorgnette, c’est pas bien malin et surtout ça n’apporte pas grand chose.
Pour finir et histoire de la jouer un peu provoc, c’est quand on enterre officiellement l’O.N.U ? Non parce qu’un animal qui souffre c’est quand même pas beau à voir 
même si le hezbollah se cache parmi la population, je n’arriverai jamais à comprendre comment on peut prendre le risque de blesser et tuer des femmes et des enfants en essayant de les éliminer.
Tuer des innocents, c’est se mettre au même niveau que ses ennemis, devenir aussi méprisable !
Ce n’est pas de la faute des gamins si des barbus armés de roquettes viennent dans leurs immeubles.
Je n’aimerai pas être un pilote Israëlien, je ferai beaucoup de cauchemars je crois.
Je suis désolé, mais rien ne peut justifier de tels actes !
Je pense la même chose du Hezbollah d’ailleurs…
Mais là, la diférence entre les deux est de plus en plus mince dans la façon de voir les choses : on tue des civils et on fait régner la terreur pour asseoir son pouvoir…
Je me permet une digréssion…
Quand j’étais ado, c’était l’époque de la guerre en Bosnie, et j’ai tenté un jeux de rôle “contemporain”… Tous les joueurs habitaient le même immeuble, se cotoyaient, mais étaient soit serbe, soit croates, soit bosniaques…
Le but du jeu ? Voir la réaction des joueurs (bon, ce n’était qu’un jeu, hein !) façe aux discours nationaliste, aux attentats, aux insultes dans la rue, aux menaces sur leur lieux de travail, aux condamnations morales sur leur vie de famille…
A la fin du scénario, plus personne ne se cotoyait, certains restaient accrochés à des principes humanistes en silence dans la tourmente et d’autres se sont engagés dans des milices nationalistes… L’hécatombe en quelque sorte…
(…)
Tout cela pour rapeller qu’au moyen-orient (du bout de ma lorgnette, certes), aucun mouvement ou parti ne propose de solution fédéraliste.
Le peuple israélien est poussé vers l’oppression continuelle des palestiniens par leurs partis politiques, et le peuple palestinien n’a d’espoir que dans la création d’un état palestinien que lui refuse Israël…
Enfin, c’est ma façon de voir les choses, je suis pas politologue…
icare dit: je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut prendre le risque de blesser et tuer des femmes et des enfants en essayant de les éliminer.
Tuer des innocents, c'est se mettre au même niveau que ses ennemis, devenir aussi méprisable !
Toute guerre est civile car elle verse le sang de l’homme - Fénelon
Wasabi dit:Hicham dit:
La barbarie nazie est quelque chose d'inqualifiable et se permettre de comparer à ce régime Israël ou le Hezbollah est absolument révoltant !
Je ne compare pas, je fais un parallele.
Par contre toi tu fais une comparaison, et comme dirait Mr Phal, c'est immonde de faire des comparaisons dans l'horreur.
Ce qui est revoltant, c'est que depuis quelques semaines un gouvernement qui a a sa disposition les armes les plus precises et modernes qui existent les utilise depuis des semaines pour massacrer des innocents et surtout des enfants, sous le pretexte que la guerrilla qu'il combat se fond dans la population (alors que des guerillas qui se fondent dans la population, il y en a partout, a commencer en Irak, et que ca n'entraine pas un carnage d'enfants comme c'est le cas ici).
Donc si tu peux me donner un exemple de gouvernement 'occidental' qui a massacre des enfants a la pelle et qui est posterieur a l'Allemagne de 40, tu es le bienvenu.....Hicham dit:
Alors considérer le Hezbollah comme un mouvement terrorriste, oui, mais aujourd'hui Israël ne vaut pas tellement mieux. Et de la part d'un pays surarmé, qui détient la bombe atomique, ce n'est pas très rassurant pour l'avenir...
La je suis parfaitement d'accord.
Je pense neamoins qui si ont fournissait au Hezbollah des armes plus precises (comme on le fait pour l'Israel) sous la condition qu'il ne s'en serve que pour des cibles strategiques, il accepterait surement avec grand plaisir. C'est ce qu'on avait fait entre l'Irak et l'Iran si je me rapelle bien, on avait equipe copieusement les deux pays d'armes dignes de ce nom.
Ce qu’on peut noter (attention, je ne suis pas du tout pro-hezbollah), c’est que ceux que l’on qualifient de terroristes, sont à posteriori appelés résistants si tant est que leur parti gagne finalement la guerre (ce fut le cas en Algérie, et si la France avait “gagné”, le FLN apparaitrait dans les livres d’histoires comme une organisation terroriste).
Alors si on remonte au fond de ce problème (tiens c’est amusant ça, remonter au fond, ça veut dire qu’on est plus bas que le fond…), on arrive a une certaine année 47 ou, pour résumer, après un exode massif des juifs au proche-orient (et qui irait leur reprocher?), ceux-ci réclament ouvertement les terres sur lesquelles ils se sont réfugiés, sous prétexte que sur un vieux torchon il est écrit que Dieu (celui-là, qu’il existe ou pas, il aura bien pourri le monde) leur aurait donné ce territoire. Et sur ce de foutre tout le monde dehors. Moi, je comprend que ça fasse râler. (bon je fais de gros raccourcis, c’est vrai, et on pourait me taxer d’antisémite, mais je n’ai rien contre personne, je ne juge jamais les pensées ou les confessions, uniquement les actes qu’elles induisent, et au même titre que je condamne le fondamentalisme, je condamne aussi le sionisme qui, basé sur le postulat d’un “peuple superieur” ne vaut pas mieux).
Ce qu’on peut noter (attention, je ne suis pas plus pro-israëlien que pro-hezbollah), c’est que ça :
Mite le Boulet dit:
Alors si on remonte au fond de ce problème (tiens c’est amusant ça, remonter au fond, ça veut dire qu’on est plus bas que le fond…), on arrive a une certaine année 47 ou, pour résumer, après un exode massif des juifs au proche-orient (et qui irait leur reprocher?), ceux-ci réclament ouvertement les terres sur lesquelles ils se sont réfugiés, sous prétexte que sur un vieux torchon il est écrit que Dieu (celui-là, qu’il existe ou pas, il aura bien pourri le monde) leur aurait donné ce territoire. Et sur ce de foutre tout le monde dehors.
Evidemment le terrorisme est une notion très subjective. Certes, on peut trouver des définitions précises, mais elles varient selon les cultures, les pays, et les organismes internes aux pays (ainsi le FBI et le ministère de la défense américain ont des définitions différentes). Ce qui est amusant, c’est qu’aucune ne convient parfaitement.
La notion de terrorisme en France apparait sous la Terreur, elle est donc le fait de l’Etat. Interressant, on est loin de sa signification actuelle. En effet, le terrorisme était licite, et l’Etat en avait strictement le monopole. Une notion bien présente dans le Leviathan. Le mot sera ensuite rapidement galvaudé pour décridibiliser les adversaires politiques : lors du retour des classes conservatrices au pouvoir, elles pourchassent les “terroristes” en toute genre, appliquant les méthodes terroristes étatiques qu’elles dénoncent !
La mémoire collective française n’est-elle pas fière de ses terroristes ? L’une des plus formidables organisations terroristes, montée en temps record, avec de lourds soutiens militaires de l’extérieur, la résistance !
Tout est question de point de vue. Le Hezbollah serait une organisation terroriste à vous entendre. Mais ce n’est pas si évident que celà. Selon les Etats-Unis et Israel, le Hezbollah est une organisation terroriste. Pourtant, selon l’ONU, il ne l’est pas. Il ne l’est pas non plus selon le Conseil européen, alors que le Parlement (européen toujours) a déclaré l’année dernière le Hezbollah terroriste, mais la résolution n’est pas contraignante (chaque pays membre peut décider de s’écarter de cette acceptation). Enfin, aux yeux du monde arabe, le Hezbollah est une armée de libération.
Mais pourquoi parler du Hezbollah, alors qu’il y aurait jusqu’à 600 morts civils libanais, les pertes du Hezbollah sont minimes, alors ne laissons pas le Hezbollah voler la vedette, les morts sont civils : des femmes, des enfants. Les infrastructures brisées ne sont pas de sombres bunkers au fond d’un désert : l’aéroport civil, les ports, les routes, les ponts, des silos à nourriture, des centres urbains.
Et des violences faites à des civils afin de faire naitre un sentiment de terreur et pouvoir imposer alors ses revendications, ça ne serait une définition possible du terrorisme ? Vous me répondrez que le terrorisme implique que les actions soient illicites, en tout cas la notion de légalité est essentielle dans les définitions américaines. Et qui d’autre que l’ONU est le mieux placé pour décider de la légalité du recours à la violence ? La boucle est bouclée, Israel est coupable d’actions terroristes.
Pas tapper. Je suis ironique, c’est juste pour montrer que tout n’est pas si simple. Mais ce qui est certain, c’est que des civils meurent tous les jours, et ça, ça me 
! Je n’aurais pas de mots assez durs pour qualifier la politique belliciste d’Israel, et pas seulement pour ses raids sur le Liban.
A Tehem:
J’ai pas dis le contraire, j’ai bien précisé que c’est un gros raccourci. Mais je crois que le fond est là.
Ce que je voulais dire, c’est que tout ce qui se passe au proche orient est finalement “légitimé” par la religion, que ce soit d’un côté ou de l’autre. Et à partir de là, il est impossible de lutter. On ne peut pas argumenter contre quelqu’un qui justifie ses actes comme l’oeuvre de Dieu, et sur ce plan, les sionistes ne sont pas en reste par rapport aux intégristes islamistes.
Israël n’est pas un état laïque, il a été fondé dans le sang au nom de la revendication divine d’un terre sainte par un peuple élu. Contestez ma définition du sionisme, mais je ne l’invente pas. (et encore une fois, ça n’a rien d’antisémite).
Marrant ce sujet.
J’adore les interventions de cédédé et je trouve Wasabi en petite forme. peut mieux faire.
En attendant, au liban, y’a une armée qui zigouille des civils (et des postes de l’ONU) parce que des terroristes balancent des fusées au hasard sur des civils.
Y’a que des crétins criminels et des civils dans l’histoires, pas la peine de faire un débat.
C’est marrant qu’en 60 ans ces gens là n’aient pas compris que la violence menait nulle part.
Enfin, ils sont comme tout le monde…
reveur81 dit:...
jmguiche dit:
C'est marrant qu'en 60 ans ces gens là n'aient pas compris que la violence menait nulle part.
sbeuh dit:....
à défaut de n’avoir que des intervenants ouverts et pas trop militants (mais ce serait beaucoup demander…), ce sujet à le mérite d’informer des incultes comme moi qui ont des opinions basées sur une faible connaissance du sujet donc souvent un peu trop partiale.
Pour une petite tête comme moi, il est assez surprenant de voir que finalement les avis (même stéréotypés ou extrémistes), les conclusions, les causes et effets sont les mêmes depuis des années. Je veux dire on reproche toujours la même chose aux différents acteurs du conflit ? Les israéliens et leur disproportion dans les actions militaires, le moyen orient et sa passivité (voire conivance) face aux extrémistes. On est choqué après chaque attentat palestinien ou chaque intervention israélienne, on s’agace des mésentantes entre l’union européenne, la russie et les etats unis sur le sujet, on finit par se dire que c’est une situation inextricable.
Il me semble que la complexité de ce conflit, voire tout le conflit israélo palestinien est aussi un élément entretenu par le pouvoir de chaque camp afin d’exister. Du coup, est-il même possible d’envisager une solution (que ce soit la paix ou la “victoire” d’un des camps) si les intervenants n’existent qu’au travers de cette rivalité meurtrière ? Comment arriver à la paix si tous ont les mains pleines de sang ?
Wasabi dit:sbeuh dit:....
Merci pour ton intervention, dont je ne partage pas les points de vue, mais que je trouve constructive et detaillee.
Avant tout, il y a une partie de ce que tu as ecrit qui n'est pas digne du reste. En effet, assimiler la critique des Israeliens a celle des juifs est assez vulgaire (par vulgaire j'entends commun et grossier). De meme que Francais et catholiques sont deux choses differentes, Israeliens et juifs sont deux choses differentes. Qui plus est, j'ai bien precise que je parlais du gouvernement israelien, ce qui est encore plus restrictif que les israeliens en general.
Sinon je suis d'accord pour le Vietnam, il me semble me rapeller que des villages avaient ete pulverise a l'agent orange. C'est effectivement du meme accabit que les histoires de missiles israeliens qui tombent sur les refuges. Neanmoins la deuxieme raison pour laquelle j'ai cite l'Allemagne de 40 est le lien historique avec Israel, lien qui n'existe pas pour le Vietnam, donc j'en reste a mon parralele. Et oui, comme tu le dis, j'estime qu'une partie des victimes sont devenues les bourreaux.
Par le mot 'plaisir', j'entends delibere, et je suis sur (toute personne observatrice qui est alle en Israel me comprendra) que nombreux sont les israeliens (dans le gouvernement et ailleurs) qui se sont dit: "au moins, c'est toujours de la graine de terroriste en moins".
Et certes, il y a des massacres d'enfants continuelement, mais rarement ils sont perpetres par des pays riches et dit civilises. Les americains, apres 3 ans en Irak, n'ont jamais fait des 'cartons' comme les israeliens ont pu le faire en 3 semaines au Liban.
Et ton dernier paragraphe est aussi indigne du reste, je ne m'abaisserais pas a t'insulter comme tu le fais, mais je remarque quand meme que appeler un massacre d'enfants un dommage collateral est tout sauf correct.
Honnetement va faire un tour un jour en Israel. Plus precisement va faire un tour dans les villes frontalieres (avec les poches palestiniennes, comme Jerusalem par exemple), et regarde autour de toi, dans la rue. Si tu veux aller dans un endroit qui respire la haine, le mepris, et le fanatisme, il n’y a pas mieux sur toute la planete. Bien entendu ca vaut pour les deux cotes, mais je trouve ca particulierement terrifiant quand ca vient de la partie civilisee (et quand tu vas la bas, tu as vite vu de quelle partie il s’agit).
Tout ca pour dire que des officiers israeliens qui se delectent de punir les populations civiles qui a leur sens abritent des teroristes, il y en a la pelle, ca ne fait aucun doute.
franchement je ne vois pas comment prendre parti dans un affaire comme celle-là.
Ils sont tous complêtement cinglés et s’il y a un paradis et un enfer -puisque apparement eux ils y croient-, j’espère qu’ils rotiront tous dans le lieu le plus désagréable de l’enfer.