Ben j’en doute, puisque le paradis auquel ils croient, j’ai l’impression qu’il faut être intolérant et meurtrier pour y obtenir son ticket de parking. L’enfer, c’est pour les autres…
(et finallement, moi chrais pas mécontant de finir mon éternité en enfer, au moins je pourrais rôtir tranquile loins d’eux, qui saccageront leur beau paradis à se foutre sur la tronche pour savoir si la sainte-barbe divine s’accomode mieux du turban ou de la kipa)
Je discutais recemment avec un Israelien qui me disait que 75% de ses compatriotes sont athees! Le chiffre me semble enorme, quelqu’un a deja entendu cela ?
Il me rappelait aussi justement que 20% des Israeliens sont musulmans (notamment toutes les populations nomades des deserts).
On est loin d’un guerre de religion.
J’essaierai de me souvenir de cette conversation la prochaine fois que quelqu’un m’expliquera qu’il est inutile d’étudier l’histoire… 
On fait dire tellement de choses à l’histoire, c’est incroyable ! Quoi qu’il en soit, je veux remarquer à Mite que l’Etat d’Israël n’a pas été conquis à la pointe de l’épée par une bande de fanatiques, mais qu’il a été créé sous l’égide de l’ONU ! Et l’ONU, à l’époque, c’était essentiellement les pays européens et Américains, puisque la décolonisation de l’Afrique et même d’une partie de l’Asie n’avait pas encore eu lieu. Après, avons-nous eu raison de le créer ? Bonne question, mais il est trop tard pour se la poser. Il faut gérer la situation présente.
Même si cédédé est surexcité, ce n’est pas initéressant d’avoir un pro-israélien dans la conversation. Nous aurions tort de le chasser.
Une question militaire me tarabuste. On sait depuis la seconde guerre mondiale que le bombardement d’une population est inefficace pour briser sa combativité, et que l’on obtient l’effet inverse (cf. le Blitz sur l’Angleterre, la guerre du Viêt-nam, etc.). On sait qu’Israël se bat contre un mouvement infiltré, et que dans ce cas il faut utiliser des contre-mesures très particulières d’anti-terrorisme, si l’on veut la victoire militaire, comme l’armée française l’a fait pendant la bataille d’Alger(quadrillage des quartiers, torture…). Ceci lui a fait gagner la guerre militairement pendant que la France la perdait politiquement, précisément à cause des méthodes employées. Je pense donc que (à moins que les opération militaires médiatiques soient un moyen de cacher des opérations d’anti-terrorisme et des infiltratrions de commandos en masse, mais cela semble difficile sans que la presse ne le sache), je pense donc, disais-je, que les moyens employés sont inadéquats. Israël risque de ne pas briser efficacement le Hezbollah et de lui fournir de nouveaux adhérents. Une possibilité cependant : que les adhésions massives qui vont avoir lieu soient l’occasion pour les services secrets israéliens de noyauter le Hezbollah. Ceci pourrait être beaucoup plus efficace que cent bombardements de Cana.
Ah… et puis, bien sûr : ce n’est pas une guerre religieuse.
Petite rectification, concernant le conflit actuel, je n’ai pas parlé de guerre de religion pour le conflit actuel avec le Hezbollah.
Le Sionisme fut originellement un courant mystique destiné à créer un État juif en Palestine. Ce n’est pas un État israélien, mais un État juif qui fut créé à l’origine. Jérusalem est un lieu Saint partagé entre Palestinien et Israéliens. Quand j’entends les Palestiniens scander le Jihad et quand je lis dans le Coran ce que ça veut dire, je me dis que c’est une guerre de religion qui oppose la Palestine à l’État Hébreux. Les problèmes actuellement vont au-delà de la religion, parce que même les personnes athées se retrouvent entrainées ou récupérées par des mouvements religieux plus intégristee par influence ou pure compassion.
Je rappelle juste des faits :
- Isaac Rabbin a été assassiné par un intégriste juif. Ça a été une catastrophe pour l’édification d’une possible paix au Proche-Orient.
- Sharon est venu sur l’Esplanade des Mosquées par pure provocation et a lancé la deuxième Intifadah.
- Le Coran réserve un paradis spécial (entendre mieux) pour les hommes qui se sacrifients au combat. On pensera aux kamikaze palestiniens.
- Le Hamas et le Hezbollah sont des mouvements religieux islamistes.
etc…
Je me demande comment vous faites pour exclure toute influence religieuse.
Autre chose, même si une grosse partie de la population est athée en Israel, l’influence religieuse reste forte. Et si elle n’a pas d’influence, le “sentiment religieux” reste important. J’entends par la que la culture, les principes moraux et la compassion à l’égard des symboles religieux bafoués reste quand même importante.
Il reste quand même qu’il est évident que chaque camp entretient chez l’autre, par ses actions un sentiment de haine qui dépasse tous les clivages religieux.
Ubik Liryc dit:Je discutais recemment avec un Israelien qui me disait que 75% de ses compatriotes sont athees! Le chiffre me semble enorme, quelqu'un a deja entendu cela ?
Il me rappelait aussi justement que 20% des Israeliens sont musulmans (notamment toutes les populations nomades des deserts).
On est loin d'un guerre de religion.
La population d'Israël est assez hétérogène, et selon son époque d'arrivée sa relation avec le monde arabe et avec la religion juive est très différente.
En gros, les premières colonies (celle d'avant la 2eme guerre mondiale), étaient plutôt des juifs laïque, socialistes (au sens de l'époque). C'était l'époque des kibboutz, fermes collectives.
Après la 2eme guerre mondiale, c'était encore majoritairement des juifs européens, et plutôt athée, mais avec une identité juive qui émigraient.
Le tournant ce fait dans les années 60, avec des juifs du Maghreb qui sont arrivée massivement. Plus de droite et beaucoup plus croyant, et avec une relation au monde arabe très différente.
En parallèle une émigration des EU s'est également faite, plus de droite et plus croyante. Israël change profondément à cette époque. Les kibboutz sont remplacés par des colonies.
Dans les années 90, ce sont des juifs des pays de l'est (parfois de conversion très récente), plutôt athés qui sont arrivés. Beaucoup de cette série sont reparties au début du XXI siècle, fortune faite.
Donc, pour schématisée, dans les villes (surtout Tel Aviv) les gens sont d'émigration très anciennes ou très récentes, et sont plutôt agnostiques. Dans les colonies, c'est de l'émigration plus récente (après les années 60) et beaucoup plus croyantes.
C'est bien sur en gros, avec les dizaines de milliers d'exceptions qui confirment la règle !
En parlant religion, le Liban est régulièrement considéré comme un pays musulman, mais on estime à 60% la population musulmane seulement, le reste étant chrétien.
Il faut considérer le facteur de religion comme un facteur de complication du conflit, pas comme son facteur déclenchant ou son centre de gravité.
Philippe dit:Etat d'Israël n'a pas été conquis à la pointe de l'épée par une bande de fanatiques, mais qu'il a été créé sous l'égide de l'ONU !
Je fais de gros raccourcis, moi, ça aussi c'en est un. Je ne crois pas que ça ce soit tout à fait passé si serainement. Il y a eu des affrontements avant que l'ONU ne décide de la création d'Israël, et je rappel que l'ONU à créé non pas 1 mais 2 états à ce moment là: Israël et la Palestine, avec des frontières bien définies et une Jérusalem internationnale. Mais la Palestine n'a pas durée longtemps, ses terres ont fondues, à la suite des combats contres Israel, poussées par les voisins arabes à s'épuiser au combat, qui se sont soldés par des conquetes israeliennes.
Le problème est beaucoup trop complexe pour que je sois capable, avec mes idées reçues, mes quelques connaissance et mes raisonnement biaisé par ma culture occidentale de petit con individualiste, d'identifier un fautif à un conflit aux multiples facettes qui dure depuis des siècles (des millénaires sans doutes).
Mais ce que je voulais mettre en lumière dans mes précédants posts, c'est que d'un certain points de vue, la légitimité de l'Etat Hebreux n'est pas évidente et les revendications sionistes ne sont certainement pas pour rien dans la tournure actuelle (du XX° siècle) du conflit au proche-orient. Et pour revenir là dessus, effectivement l'ONU, qui est un ramassis de pays riches, plus puissant à l'époque qu'aujourd'hui ( faut être lucide, à par quelques hochements de têtes polis lors des décrets, tout le monde s'en branle) à décrété l'existence d'Israël.
C'aurait été une terre quelquonque, on aurait eu une petite guerre et puis on aurait rapidement oublié l'histoire, mais il se trouve que pour les deux peuples, il s'agit de LA terre sacrée. Alors forcément le peuple qui se trouvait là, il a eu du mal à accepter qu'on donne leur terre à un peuple avec qui ils se voue une haine féroce depuis.... pfiou, je sais même pas quand (là création de l'Islam? avant? j'en sais rien, en tout cas ne date pas des années 50).
Difficile à digérer que des pays qui se croient plus civilisé imposent la création d'un état par sur les terres sacrées d'autres pays dont on ne demande pas l'avis.
Je crois qu'on à là une des grandes raisons du "terrorisme internationnal" des fondamentalistes islamique envers certains pays...
Alors peut être que la faute en reviens à l'ONU, qui en sa qualité de "sage qui devait éviter les guerres" s'est bien planté!
Mais tu a raison Philippe, la question n'est pas de savoir "qui c'est qu'a commencé", mais plutot de s'interroger sur une façon d'endiguer les massacres d'innocents dans les guerres. (mais je doute que ce soit possible, à moins de régler les conflits sur une partie de chi fu mi, il y aura toujours des guerres et la guerre ça a toujours été crade et aveugle)
Haines féroces millénaires entre deux peuples, ca aussi c’est un raccourci.
Quand Mohamed a fuit la Mecque, se sont les juifs qui l’ont aidé. Après, il a fait massacrer la population de Médine, dans le conflit entre juifs et musulmans, ce sont les musulmans qui ont porté le premier coup mortel), mais je dirai que en gros, dans les 3 à 4 premiers siècles de l’islam, et tout particulièrement en Espagne, la situation des juifs étaient très favorables, et en tout cas, bien meilleur qu’en Europe occidentale. La haine actuelle juive arabe, daterait plutôt de 1947/1962/1967. Et encore, les juifs des pays de l’est n’ont pas particulièrement de haine envers les arabes. (Et le choix de 47, 62 ou 67 pour la date du début de la haine est rarement dut au hasard).
Je dirai encore que les musulmans du moyen orient faisaient des appels aux juifs du Maghreb dans les années 60 pour ne pas expulser les populations, mais les traiter avec respects, et que l’écoute au Maroc et en Algérie a été bien différente.
Allez, une grosse provocation 
:
C’est le décret Crémieux qui est responsable de la situation actuelle au Moyen Orient. 
Ouais, en fait, quand je parlais de haine ancestrale, j’ai pas bien développé, je parlais de l’antisémitisme propre à cette région là, au sens propre d’antisémite, c’est à dire haine des sémites, donc pas seulement du peuple juif mais de de tous les peuples habitant le proche orient, mais la faute m’en reviens, j’ai fais un paralèlle avec l’islam, c’est pas à ça que je pensais, mea culpa. La région de jérusalem est depuis très très longtemps une poudrière avec des tas de cultures qui se tappent dessus, c’est plutot ça que je voulais dire, et donc que l’ONU vienne y mettre son nez en imposant un point de vue, ben c’est pas très fin.
Sinon, pour reprendre ce qui est dit plus haut, c’est vrai qu’Israël compte une large majorité d’athés, mais l’état lui est loin d’être laïque, et bien que l’enjeu ne soit pas que religieux, je pense que la religion reste au cause importante dans l’origine du conflit. C’est en tout cas un formidable outil de propagande dans les deux camps.
Moi j’ai surtout l’impression que Israel se gourre de méthode.
Franchement je peux comprendre le point de vue Israelien et l’envie d’en finir une bonne fois pour toute surtout quand on a une puissance de feu tellement supérieure. Je comprends aussi hélas pourquoi du point de vue Israelien ils ne peuvent pas stopper leur offensive maintenant sans se mettre en grand danger face à l’Iran mais on voit bien dans l’actualité que cette méthode ne peut plus marcher.
Clairement l’époque n’est plus aux campagnes militaires de ce genre avec de jolis mecs en uniforme des deux cotés. C’est une guerre d’image de propagande où les journalistes sont dans les zones “innacessibles” le lendemain du drame et filment les gens qui crèvent en regardant quand la croix rouge va se pointer. Il n’y a plus de règles et clairement ce n’est que par l’exemplarité dans la défense de leurs principes que les démocraties pourront résister aux fanatiques tout en restant des démocraties. Comment peut on promouvoir la democratie au moyen orient en étant à ce point autiste sur nos principes. Que ce soit Israel avec le Liban ou les US et les Anglais avec l’Irak on est exactement dans le vieil adage “faites ce que je dis mais pas ce que je fais”. Bref, que l’on soit pour ou contre cette guerre dans tous les cas moi je trouve cela complètement contre productif pour Israel et son but final à savoir vivre en paix dans ses frontières et encore là on a un gouvernement centriste donc pitié que jamais l’extreme droite Israelienne ne prenne les commandes…
Résultat des courses le Hezbolah a déja gagné la bataille de l’image et le reste hélas ne compte pas vraiment on peut juste se lamenter pour ces pauvres libanais qui en prennent décidément plein la gueule pour par une tune. Franchement quand on compare les dégats et la douleur provoquée de part et d’autre on a vraiment l’impression que la douleur d’un Israelien et de façon globale d’un occidental faut celle de 100 pauvres types d’en face et rien qu’à cause de cela on ne pourra pas faire reculer l’intégrisme sans changer radicalement car moi si j’étais arabe actuellement j’aurai envi de me faire de l’Israelien et du ricain.
Aujourd’hui plus besoin d’un missile téléguidé de malade pour faire mal à l’autre et franchement Israel ferait mieux de faire des compromis politiques douleureux sur le partage de Jerusalem par exemple ou sur les prisonniers plutot que de raser un pays en faisant en sorte que les intellectuels arabes modérés une fois de plus se retrouvent complètement innaudibles face aux Imans intégristes !! A coups de missile on est en train d’offrir le monde arabe aux fanatiques alors que les modérés étaient déja vachement en danger !!!
A+ Stouf
Bon, je vais me retirer de cette discussion, je m’apperçois en me relisant que j’ai déjà écrit beaucoup trop de conneries.
(Merci aux intervenants qui m’ont fait prendre conscience que j’avais encore plein d’idées préconçues. Alors je me suis penché d’un peu plus près sur la question et je me rends compte que j’ai dit un peu n’importe quoi)
Mite le Boulet dit:Philippe dit:Etat d'Israël n'a pas été conquis à la pointe de l'épée par une bande de fanatiques, mais qu'il a été créé sous l'égide de l'ONU !
Je fais de gros raccourcis, moi, ça aussi c'en est un.
Mais non, mais non : comme tu le dis toi même plus bas, il a été créé par l'ONU. Je ne dis pas comment...
Je ne crois pas que ça ce soit tout à fait passé si serainement. Il y a eu des affrontements avant que l'ONU ne décide de la création d'Israël, et je rappel que l'ONU à créé non pas 1 mais 2 états à ce moment là: Israël et la Palestine, avec des frontières bien définies et une Jérusalem internationnale. Mais la Palestine n'a pas durée longtemps, ses terres ont fondues, à la suite des combats contres Israel, poussées par les voisins arabes à s'épuiser au combat, qui se sont soldés par des conquetes israeliennes.
Très bien, je n'ai pas dit le contraire. Sachant tout de même que la première guerre a été déclenchée par les Etats arabes souhaitant faire disparaître Israël illico (encore une fois, je ne dis pas s'ils avaient raison ou non), et la guerre du Kippour aussi (ou du Ramadan pour lui donner son nom arabe).
Le problème est beaucoup trop complexe pour que je sois capable, avec mes idées reçues, mes quelques connaissance et mes raisonnement biaisé par ma culture occidentale de petit con individualiste, d'identifier un fautif à un conflit aux multiples facettes qui dure depuis des siècles (des millénaires sans doutes).
Je ne pense pas que le conflit soit si ancien. Il faudrait en chercher les sources dans la décomposition de l'Empire ottoman au début du siècle et dans le mouvement sioniste, ajoutant l'anti-sémitisme européen et la décolonisation pour faire bonne mesure.
Mais ce que je voulais mettre en lumière dans mes précédants posts, c'est que d'un certain points de vue, la légitimité de l'Etat Hebreux n'est pas évidente et les revendications sionistes ne sont certainement pas pour rien dans la tournure actuelle (du XX° siècle) du conflit au proche-orient.
En effet. Cela étant, si tu peux me permettre une remarque incidente, il ne faut pas employer l'expression journalistique d'Etat hébreu. Les Hébreux, ce sont les Juifs d'avant leur arrivée en Egypte dans le récit biblique. Yahvé seul sait pourquoi les journalistes nous ont pondu cette expression...
Et pour revenir là dessus, effectivement l'ONU, qui est un ramassis de pays riches, plus puissant à l'époque qu'aujourd'hui ( faut être lucide, à par quelques hochements de têtes polis lors des décrets, tout le monde s'en branle) à décrété l'existence d'Israël.
C'aurait été une terre quelquonque, on aurait eu une petite guerre et puis on aurait rapidement oublié l'histoire, mais il se trouve que pour les deux peuples, il s'agit de LA terre sacrée. Alors forcément le peuple qui se trouvait là, il a eu du mal à accepter qu'on donne leur terre à un peuple avec qui ils se voue une haine féroce depuis.... pfiou, je sais même pas quand (là création de l'Islam? avant? j'en sais rien, en tout cas ne date pas des années 50).
Le problème pour les Palestiniens n'est pas qu'il s'agisse d'une terre sacrée, mais de la terre où ils vivent... La plupart des Etats musulmans, depuis que l'URSS ne les subventionnent plus, laissent faire Israël et se contentent d'intervenir en paroles. Et Juifs et Musulmans n'ont pas une telle tradition d'hostilités. On connaît beaucoup d'exemples historiques de cohabitation pacifique entre les deux, Dieu merci.
Difficile à digérer que des pays qui se croient plus civilisé imposent la création d'un état par sur les terres sacrées d'autres pays dont on ne demande pas l'avis.
Je crois qu'on à là une des grandes raisons du "terrorisme internationnal" des fondamentalistes islamique envers certains pays...
Alors peut être que la faute en reviens à l'ONU, qui en sa qualité de "sage qui devait éviter les guerres" s'est bien planté!
Mais tu a raison Philippe, la question n'est pas de savoir "qui c'est qu'a commencé", mais plutot de s'interroger sur une façon d'endiguer les massacres d'innocents dans les guerres. (mais je doute que ce soit possible, à moins de régler les conflits sur une partie de chi fu mi, il y aura toujours des guerres et la guerre ça a toujours été crade et aveugle)
Je pense aussi qu'il y aura toujours des guerres, mais qu'il faut essayer de les arrêter le plus vite possible ! Merci pour la discussion, en tout cas.
Juste pour dire merci a ceux qui ont fournis des informations historiques interessantes sur le sujet.
J’espere que tout le monde est un peu d’accord pour dire que si Israel etait ailleurs qu’au millieu du continent musulman, ce pays n’aurait pas les problemes qu’il connait depuis 50 ans.
Ne t’inquiete pas, c’est en discutant et en confrontant ses points de vue qu’on apprend. Il n’y a donc pas de mal.
Mite le Boulet dit:Bon, je vais me retirer de cette discussion, je m’apperçois en me relisant que j’ai déjà écrit beaucoup trop de conneries.
(Merci aux intervenants qui m’ont fait prendre conscience que j’avais encore plein d’idées préconçues. Alors je me suis penché d’un peu plus près sur la question et je me rends compte que j’ai dit un peu n’importe quoi)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 … 20,00.html
Kfar Qanna c’est Cana, là où l’école a été bombardée. Ca fait peur !
reveur81 dit::shock:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 20,00.html
Kfar Qanna c'est Cana, là où l'école a été bombardée. Ca fait peur !
si ce genre de discour est officiel, alors au moins on est tranquil, israel est en train de se fabriquer une futur generation d'ennemi comme elle n'en aura jamais eut.
ils sont fort.
tom-le-termite dit:reveur81 dit::shock:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 20,00.html
Kfar Qanna c'est Cana, là où l'école a été bombardée. Ca fait peur !
si ce genre de discour est officiel, alors au moins on est tranquil, israel est en train de se fabriquer une futur generation d'ennemi comme elle n'en aura jamais eut.
ils sont fort.
Je te rassure, le discours n'est pas nouveau. Au contraire, c'est assez typique.
Et pendant ce temps-là, les puissances occidentales n’ont toujours rien fait pour arrêter ça…
