Et pour en mettre une derniere couche, tu parlais toi meme de l’AIPAC il me semble.
Quand on est en tete de leur agenda (comme l’etait a l’epoque Saddam) on est en droit de reagir comme les iraniens le font.
http://www.aipac.org/currentAgenda.cfm
Espinha de Bacalhau dit:...
Merci de ton intervention.
Mais ça n'explique toujours pas la haute teneur en propos antisémites d'Ahmadinejad
Espinha de Bacalhau dit:Dans ma bibliothèque j’ai un traité d’érotologie arabe intitulé la prairie parfumée où s’ébattent les plaisirs un petit chef d’œuvre de littérature polissonne. C’est coquace d’y voir l’auteur invoquer en préambule le nom de Dieu et citer le Coran pour justifier son entreprise libertine !
J'en ai entendu parlé dans une chronique sur France Info, je voulais me le procurer
belle pirouette que de faire passer ce qui n’est rien de plus qu’un statut discriminatoire (être Dhimmi) pour une preuve de tolérance…
à part ça, le coran peut être interpreté de 1001 façons, mais pour celui qui n’est pas docteur en islamologie, le caractère haineux vis à vis des juifs (et d’une manière générale vis à vis de tout ce qui n’est pas musulman) est évident.
et comme l’immense majorité des musulmans est très loin d’avoir la grille de lecture de monsieur de bacalhau, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’ils considèrent comme conforme à la volonté de Dieu d’haïr les juifs…
Espinha de Bacalhau dit:
A Sbeuh. La texture du discours d’Ahmadinejad s’explique avant tout par la montée de l’antisémitisme dans les masses arabes depuis la création d’Israel, l’humiliation accumulée par les guerres perdues etc…c’est un fait indéniable et personnellement je ne le qualifierai pas de pseudo antisemétisme. Il suffit de voir l’accueil qu’a reçu Garaudy dans certains milieux du monde arabe pour s’en convaincre. Mais symétriquement le conflit a engendré dans la communauté juive un racisme antiarabe sur lequel on est plus discret. Je me souviens que lors de la dernière campagne présidentielle chez nous en France une radio communautaire avait sondé les intentions de vote des juifs de Marseille. La radio avait été consternée de découvrir que pas moins de 16 % de ses correligionaires pensaient voter Lepen au motif qu’il était de tous les candidats le seul en mesure de débarasser la France de tous ses arabes !
Et ... ? Il reste une évidence pour moi que tous les religieux qui ont le sentiment d'appartenir a un peuple élu (comme le cas du judaïsme, l'islam et le christianisme dans une moindre mesure (c'est plus historique et culturel que textuel pour ce qui appartient au Nouveau Testament)) et qui prônent un bellicisme à l'égard de ceux qui sont "différents", établissent une hiérarchie où ils font partie de la tête et les autres sont en dessous. Je n'ai pas lu le Talmud (pas eu le courage), mais pour avoir vécu dans un quartier juif (Ashkenaze) pendant des années, j'ai pu observé combien l'esprit communautaire et solidaire était important et combien entrer dans cette communauté était difficile, voire impossible, pour ce qui relève de la sphère familliale, si tu ne partages pas leur dogme.
Idéologiquement si antagonisme il devait y avoir, je dirais que les Juifs face aux Chrétiens et aux Musulmans sont les moins dangeureux, en terme d'espace. Dans la mesure où le judaïsme invite à vivre sur la Terre Sainte, ils se centralisent autour d'elle. Le christianisme et l'islam ont vertu à être appliqué partout dans le monde, donc peuvent provoquer ce qu'elles ont déjà provoqué partout dans le monde.
Pour information, je te rappelle qu'aux dernières présidentielles le front Nationnal s'est retrouvé au deuxième tour, je doute (pour habiter en Alsace), que le racisme anti-arabe prime sur une montée générale du nationnalisme et de la "crainte" de ce qui est "différent". Choses sur lesquels le communautarisme en règle générale et le judaïsme en particulier n'incite pas vraiment à s'intéresser.
Espinha de Bacalhau dit:
A Manfred. Le statut de dhimmi était discriminatoire ( le statut des arabes israéliens l'est aussi) : interdiction de montée à cheval, interdiction de porter des armes, reste que bien des victimes de la Saint Barthelémy auraient aimé à la même époque pouvoir en bénéficier. Et faut-il rappeler que les juifs ayant vécu en Islam n’ont jamais subi les pogroms que leurs semblables ont connu en Europe. En mettant tous les musulmans dans le même panier, sans même les avoir très certainement approché, tu ne fais que conforter la doctrine américaine sur le clash des civilisations.
les dhimmis payaient (payent ?) également un impôt spécial et plus lourd que celui des musulmans, leur droit se limitait à pouvoir pratiquer dans une certaine mesure leur religion sans se faire égorger, ça s'arretait là.
à part ça, la doctrine chrétienne et surtout sa place dans nos sociétés a évolué depuis la saint Barthelemy, et depuis les juifs (comme les musulmans) ont acquis les mêmes droits que les chrétiens dans les pays de tradition chrétienne.
Tu as beau jeu de dire que les arabes israeliens ont un statut discriminatoire (c'est vrai), mais le statut des non musulmans dans TOUS les pays musulmans est discriminatoire.
Je ne met pas tous les musulmans dans le même panier, chaque individu est par essence unique, je ne fais que dresser un constat sur le Coran et sur son interprétation, où est le rapport avec la théorie sur le clash des civilisations que tu me balances à la figure comme s'il s'agissait d'un gros mot ?
enfin, on s'éloigne du sujet initial là.
Manfred dit:
enfin, on s'éloigne du sujet initial là.
Je ne crois pas, on ne fait qu'illustrer l'environnement religieux qui plane autour de ce conflit.
Ca permet d'avoir un aperçu de toute sa complexité.
Cependant, il est sur pour ce qui est des préceptes précis de chaque religieux, il vaut en parler en privé. En parler ici, c'est à coup à faire péter les stats. du forum et finir dans les douves
Heu, non! si je peux me permettre… ne continuez pas en privé, s’il vous plait. Je trouve la tournure du débat très interessante, (je suis complètement largué mais j’apprend plein de trucs) alors je voudrais pouvoir continuer à la suivre.
Merci
c’est sur que les turcs (98 ou 99% de musulmans) n’ont plus grand monde à discriminer depuis qu’ils ont exterminé les arméniens et chassés les grecs des terres qu’ils occupaient depuis plus de deux millénaires. quant à la Syrie, il est exact que le sort des non-musulmans y est plus enviable que dans les autres pays islamiques, même si on y a déjà effectué quelques massacres de chrétiens au XIXème (c’est loin, OK), et qu’en 1967 une bonne partie des écoles chrétiennes furent fermées ou expropriées.
à toute généralité, il existe des exceptions qui confirment la règle, la Syrie ici, la Grèce là… Et encore, la Grèce a depuis fait “le ménage” dans ses institutions vis à vis de la place de la religion orthodoxe dans le pays, ainsi la mention de la religion a disparu des cartes d’identité.
quand à mon “pérorage” et à mon argumentaire et mes connaissances, ne t’inquiètes pas pour moi, je sais de quoi je parle, mais je me vois mal citer ici les dizaines (centaines ?) de sourates et autres hadith qu’un ignorant comme moi considère comme haineuses (comme comparer les juifs à des singes et des porcs, sans parler de la vie de mahommet lui même et des divers massacres qu’il a ordonné).
Alors tu peux toujours nuancer en disant qu’il existe diverses lectures du Coran, qu’il faut le lire de façon “circonstanciée” et non au pied de la lettre, il n’empeche que les écrits sont ce qu’ils sont.
Alors évidemment je ne doute pas qu’il y ait des tas de musulmans (en général les plus éduqués, et pas forcément les plus pratiquants) dont l’interpretation des textes n’a rien de haineuse, ce qui ne change rien à la lettre des textes en eux mêmes.
Le véritable problème posé par cette religion est que, contrairement à la bible des chrétiens qui a été écrite par des hommes mais inspirée par Dieu, le Coran a lui été dicté par Allah lui même, donc nul homme ne saurait remettre certains écrits du Coran en question. Cet état de fait empêche toute réforme profonde de cette religion.
Alors évidemment, si tes amis musulmans pleins de coeur et d’humanité en Iran et ailleurs étaient majoritaires, la question de la haine véhiculée par “une certaine interpretation” (majoritaire ?) de l’Islam ne se poserait pas. En attendant, l’actualité se charge chaque jour de démontrer le contraire.
Espinha de Bacalhau dit:
En second, il ne suffit pas de dire qu’une chose est évidente pour assoir une démonstration. Tu as certes le droit de pérorer sur les fondements théologiques de la haine du juif dans le Coran comme tout un chacun peut y aller de son commentaire sur le peuple deïcide chez les chrétiens ou sur les rites de purification dans l’Avesta mais tout cela suppose un argumentaire minimal et quelques connaissances. Si ce que tu avances était à ce point avéré je ne m’explique pas qu’il n’y ait pas eu déjà un ouvrage consacré à cette question de la part de notre université si en pointe dans les études orientales.
Le Traité d'athéologie de Michel Onfray n'a pas la prétention de traiter le sujet entièrement, mais il est largement abordé dans cet ouvrage.
Espinha de Bacalhau dit:
Là encore si tu teintais ton propos en incriminant le salafisme le wahabisme je serais prêt à te suivre. Mais ce qui me gène dans ton approche c’est avant tout ce stéréotype du musulman haineux. Je compte beaucoup d’amis en Iran, en Tunisie, au Maroc, en France, j’en cotoie beaucoup au jour le jour ici et je ne vois pour l’essentiel que des gens pleins de cœur et d’humanité qui me font douter de la justesse de tes vues.
Je n'aime pas beaucoup le principe de "on ne sait pas donc on ferme sa gueule comme on a rien à dire". Je ne crois pas que ni Manfred, ni moi n'ayons rien à dire sur une discussion de principes. Alors peut-être que notre connaissance s'arrête aux dépêches AFP, à la lecture du Coran, à la fréquentation d'une mosquée et de discussions spirituelles avec des musulmans (c'est en tout cas mon cas), mais j'estime que nous sommes en droit de dénoncer les dérives qu'un système est susceptible de mettre en place.
On va prendre une comparaison simple : chez les chrétiens, il y a eu Tomàs de Torquemada et l'Abbé Pierre.
Pourquoi, en vertu de l'existence de l'Abbé Pierre, je n'aurais pas le droit de critiquer Tomas de Torquemada ?
Le même raisonnement s'applique aux musulmans. Pourquoi, en vertu des personnes musulmanes de très grande qualité que je connais, je n'aurais pas le droit de dénoncer les dérives de leur coreligionnaire ? C'est justement parce qu'il y a une manière noble et forte de pratiquer l'Islam qu'il est inacceptable que certains musulmans se comportent comme le font une majorité d'intégristes aujourd'hui.
Et si l'AT, le NT ou le Coran, contiennent des passages susceptibles d'attiser les passions haineuses à l'égard de ceux ne faisant pas partie de leur communauté, je continuerai inlassablement à les dénoncer.
Pour ce que j'ai lu du Coran, le Djihâd est omniprésent et la culture du sacrifice est valorisée. Je ne m'étonne donc pas de voir un certain nombre de musulmans se faire sauter quotidiennement pour régler les problèmes.
Enfin, Espinha de Bacalhau, je ne crois pas qu'il existe une lecture "vraie" du Coran et une lecture "fausse". Et si ta lecture du Coran est pacifiste, soit, j'en suis sincèrement heureux. Si ta lecture devait être belliciste et bien cela ne m'étonnerait pas en vertu du contenu de ce Livre. Comme je l'ai déjà dit, dans le Coran, tout est dit et son contraire aussi. Et c'est tout à fait normal, assurer la cohérence d'un ouvrage sur des centaines d'années me paraît illusoire. En conclusion, des axes de lectures différents sont permis et tout à fait justifiés.
Espinha de Bacalhau dit: Si ce que tu avances était à ce point avéré je ne m’explique pas qu’il n’y ait pas eu déjà un ouvrage consacré à cette question de la part de notre université si en pointe dans les études orientales.
je l'avais ratée celle là
et bien justement le sujet a été traité par Mme Anne-Marie Delcambre dans divers ouvrages. pour info, elle est Docteur d'Etat en droit, docteur en civilisation islamique et professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand à Paris.
on trouve quelques extraits de son livre ici http://www.denistouret.net/textes/Delcambre.html
tu peux très bien être en désaccord avec elle, certains ne s'en privent pas et la taxent "d'islamophobie" :
http://www.minorites.org/article.php?IDA=1573
mais au moins le débat a le mérite d'exister, contrairement à ce que tu écris.
Anne-Marie Delcambre dit:
Mahomet se heurte, dans l'inconscient collectif non musulman, à Jésus, chaste et non violent.
L'imaginaire occidental est dans l'impossibilité d'associer la spiritualité à des images de violence, de vengeance, de sensualité.
Un prophète qui avoue aimer par-dessus tout les femmes et les parfums, qui laisse opérer des massacres - même s'il aime aussi beaucoup la prière - a peu de chance d'emporter l'adhésion d'une mentalité façonnée par des siècles de tradition évangélique.
C'est d'une rare pertinence, et à ce titre, je soupçonne Espinha de nous ranger dans cet "inconscient collectif occidental".
Me trompe-je Espinha ?
Anne-Marie Delcambre dit:
Certains vous rétorqueront que vous faites une exégèse des textes très personnelle...
Au contraire, je m'en tiens strictement à ce qui est écrit. C'est au pied de la lettre que le Coran justifie la violence et le recours à la force. Je ne fais aucune interprétation circonstancielle liée au contexte historico-politique de Médine, comme cela arrange certains. Comme le plus puriste des musulmans: je prends le texte au pied de la lettre. Selon la tradition musulmane, ce texte est intouchable puisqu'il vient du Ciel. Ainsi du statut discriminatoire des juifs et des chrétiens, de l'appel à la guerre sainte voire au meurtre, de la place des femmes, du regard non critique et non historique sur les textes fondateurs, de la place assignée au Prophète... Pour un musulman, l'imitation du Prophète est vitale. Or, le Prophète a été violent, a tué, a fait lapider.
Ca me rappelle une discussion ici même. Sans doute cette Anne-Marie n'a-t-elle pas le bagage culturel nécessaire pour en parler.
Espinha de Bacalhau dit:.Il apparaît dans l’Ancien Testament avec la transformation de Lot en statue de sel ( Genèse, 19 :26).
De sa femme plutôt
Espinha de Bacalhau dit: Mahomet en fait ne déroge pas à la tradition des prophètes de l’Ancien Testament qui promettent à Israel les pires châtiments voir (Osée, 8 : 1à 14) pour ne citer qu’un exemple.
Une petite différence cependant.
Osée s'adresse à un peuple qui s'est voué à Dieu (Josué 24:15-18 ), alors que Mahomet s'adresse à des gens qui ne sont pas de sa communauté religieuse.
Je me refusais à des citations du Coran claires et précises à ce sujet pour éviter toute polémique et éviter de nourrir une potentielle islamophobie, mais je m’y vois contraint.
Je vais demander une autorisation de Phal au préalable.
Il va falloir que je rentre chez moi aussi
sbeuh dit:Je me refusais à des citations du Coran claires et précises à ce sujet pour éviter toute polémique et éviter de nourrir une potentielle islamophobie, mais je m'y vois contraint.
Je vais demander une autorisation de Phal au préalable.
Il va falloir que je rentre chez moi aussi
J'ai fait une citation il y a quelques temps lors d'une discussion avec slim de sourates du coran particulièrement violentes. Notre pasteur préféré avait immédiatement sortie une liste de passages bibliques violents, mais totalement sortie de leurs contextes : un passage sorti de son contexte peut avoir une interprétation forte éloignée de son sens réelle. C'est donc un exercice difficile.
Je recherche le lien avec cette discusion
[edit] la réponse du pasteur (je ne mets pas le lien sur mon message, mais il était un peux plus tôt)
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... c&start=90
Espinha, tu me sembles plus loquace habituellement, tu n’as rien à ajouter à ce que j’ai dit ?
sbeuh dit:Je me refusais à des citations du Coran claires et précises à ce sujet pour éviter toute polémique et éviter de nourrir une potentielle islamophobie, mais je m'y vois contraint.
Je vais demander une autorisation de Phal au préalable.
Il va falloir que je rentre chez moi aussi
Bien qu'avec l'aval de Phal (l'était facile celle-ci), j'ai le droit de faire des citations, comme le message qui annonçait ces citations était le 66666ème. message du topic "Vous Dites", je crois que je vais m'abstenir
Sinon, ça va VRAIMENT être la merde
Espinha de Bacalhau dit:Oui et non. Car Mahomet se place dans la lignée des prophètes qui l'ont précédé et considère qu'il est missioné pour compléter la révélation auprès des fils d'Abraham.
Oui et non
Il y a bien reconnaissance des prophètes précédents, mais peux de Musulmans diraient que Moise était Musulman (quoi que soumis à Dieu
), mais juif. Il y a bien discontinuité entre les révélations et donc un nouveau culte. Si pour un musulman, quitter l'Islam est un péché passible de la mort, cette peine ne s'applique pas à ceux qui ont toujours été chrétien ou juif (ce ne sont pas des traitres), preuve qu'ils sont bien d'une religion différente.
Espinha de Bacalhau dit:Aller affirmer que le Coran est en substance antisémite oui ça peut heurter comme je pourrais heurter juifs et chrétiens si de mon côté je disais que la notion de peuple élu est le fondement du racisme.
Par curiosite, quel est le rapport entre peuple elu et chretiens?
Sinon, les textes religieux, chacun les interprete comme bon l'entend. On peut aussi prendre l'histoire de Juda comme de l'antisemitisme, tout depend de l'angle d'approche.
Et au final, l'antisemistisme n'est pas la raison premiere de ce qu'il se passe au Liban.