Question qui paraîtra peut-être ironique, mais il n’en est rien.
Ca s’applique comment, concrètement, à grande échelle?
Comment concilier anarchie et ordre?
Wasabi dit:jmguiche dit:Wasabi dit:
En fait, la republique garantit seulement que le peuple est le seul souverain - via les elections. ...
.
BIS :
La république garantit que le système ne passation de pouvoir n'est pas héréditaire.
Il ne garanti pas que le peuple est souverain. Ca c'est la démocratie.
Bon on ne va pas pinailler, hein?!
Dans une republique, le peuple decide qui est au pouvoir, donc oui, la passation n'est pas heriditaire, mais c'est plus que ca quand meme.
Toi, par contre, tu es, du moins j'espère pour toi, un vrai troll.
Ce que tu dis est faux. Il n'est pas obligatoire, dans une république, que le peuple décide.
Dans la république romaine, par exemple (donné ci dessus), le peuple il ferme sa gueule... Dans la république athénienne, le peuple, c'était une petite partie de la population qui décidait pour tous...
Dans les républiques socialistes sovietiques, dans la république populaire de chine, dans la république arabe d'égypte, dans la république tunisienne d'il y a qq semaines, il ne décide pas grand chose le peuple.
Si tu lisais les messages avant de répondre, ça serait bien.
Maldoror dit:Question qui paraîtra peut-être ironique, mais il n'en est rien.
Ca s'applique comment, concrètement, à grande échelle?
Comment concilier anarchie et ordre?
L'anarchie est une théorie politique jamais mise en oeuvre.
Elle part de principes tres rousseauistes.
Comme l'homme est naturellement bon, il n'a pas besoin d'autorité pour bien se conduire.
On n'est pas obligé d'être rousseauiste.
Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas…
El comandante dit:Wasabi dit:Bien entendu il n'existe pas de democratie participative a 100%
En fait si, c'est le principe de l'anarchie (qui n'est pas le bordel comme on le laisse communément dépeindre).
J'entendais par la qu'il n'y a pas de cas concret.
Aparament les partis anarchistes n'arrivent pas a convaincre.
Wasabi dit:partis anarchistes
oxymore.
jmguiche dit:Wasabi dit:jmguiche dit:Wasabi dit:
En fait, la republique garantit seulement que le peuple est le seul souverain - via les elections. ...
.
BIS :
La république garantit que le système ne passation de pouvoir n'est pas héréditaire.
Il ne garanti pas que le peuple est souverain. Ca c'est la démocratie.
Bon on ne va pas pinailler, hein?!
Dans une republique, le peuple decide qui est au pouvoir, donc oui, la passation n'est pas heriditaire, mais c'est plus que ca quand meme.
Toi, par contre, tu es, du moins j'espère pour toi, un vrai troll.
Ce que tu dis est faux. Il n'est pas obligatoire, dans une république, que le peuple décide.
Dans la république romaine, par exemple (donné ci dessus), le peuple il ferme sa gueule... Dans la république athénienne, le peuple, c'était une petite partie de la population qui décidait pour tous...
Dans les républiques socialistes sovietiques, dans la république populaire de chine, dans la république arabe d'égypte, dans la république tunisienne d'il y a qq semaines, il ne décide pas grand chose le peuple.
Si tu lisais les messages avant de répondre, ça serait bien.
Puree en tous cas je suis content que toi et certains de tes copains ici ne soient pas au pouvoir. A cote de vous, Sarko c'est mere Theresa.
Bon dans ma definition de republique, je remplace peuple par 'peuple ou une partie significative du peuple' (et comme le sujet originel a attrait au monde contemporain, je je minteresse pas a l'histoire ancienne).
Dans les exemples que tu cites, ce sont des republiques a partie unique. Il n'empeche que pour arriver au pouvoir, il faut toujours etre elu par un groupe. Bref un cingle complet aura peu de chances d'acceder ou de rester au pouvoir. Et bien entendu, ca n'est pas parce qu'un pays met 'republic' dans son nom que ca a avoir qquechose avec une republique (cf la Coree du Nord par exemple).
L'essentiel de mon intervention etait de corriger l'opposition entre democratie et republique faite par un intervenant. Du reste je pense que la plupart auront compris, en tous cas ceux qui preferent reflechir que mordre.
El comandante dit:Wasabi dit:partis anarchistes
oxymore.
oui, ok, mais il y a quand meme des partis a tendance anarchiste comme le parti libertarien.
Wasabi dit:El comandante dit:Wasabi dit:partis anarchistes
oxymore.
oui, ok, mais il y a quand meme des partis a tendance anarchiste comme le parti libertarien.
Hmm. Pas certain que le libéralisme économique des libertariens corresponde à la dimension solidaire l'histoire anarchiste. Disons que c'est la tendance anar de droite.
Wasabi dit:...
L'essentiel de mon intervention etait de corriger l'opposition entre democratie et republique faite par un intervenant. Du reste je pense que la plupart auront compris, en tous cas ceux qui preferent reflechir que mordre.
Et bien tu as tord et l'intervenant raison.
Une république, avant tout, cela s'oppose à monarchie.
Une république peut ne pas être démocratique (je pense avoir donné assez d'exemple).
Une monarchie peut etre démocratique (UK, Belgique,...).
Le fait que bien des gens confondent les deux concepts ne change rien au fait que ces deux mots ne sont pas synonymes.
Je pense finalement que tu ne fais pas exprès d'avoir un comportement de troll.
jmguiche dit:Wasabi dit:...
L'essentiel de mon intervention etait de corriger l'opposition entre democratie et republique faite par un intervenant. Du reste je pense que la plupart auront compris, en tous cas ceux qui preferent reflechir que mordre.
Et bien tu as tord et l'intervenant raison.
Non, car on peut avoir democratie ET republique, l'une n'exclut pas l'autre.
Ta reponse est debile.
El comandante dit:Wasabi dit:El comandante dit:Wasabi dit:partis anarchistes
oxymore.
oui, ok, mais il y a quand meme des partis a tendance anarchiste comme le parti libertarien.
Hmm. Pas certain que le libéralisme économique des libertariens corresponde à la dimension solidaire l'histoire anarchiste. Disons que c'est la tendance anar de droite.
J'avoue je ne suis pas specialiste en anarchie. Donc il y aurait des anar de droite, et des anar de gauche. Finalement on revient a un modele classique.
Plus serieusement, si tu as des liens interessants sur l'anarchie, je suis preneur par curiosite.
MrGirafe dit:N'empêche que maldo est un troll...
Non, il met le doigt sur quelque chose d'important, et répondre au moindre de ses arguments par ce genre de phrase n'est finalement rien d'autre qu'une forme de trollage.
En Afrique, 50% de la population a moins de 18 ans. Ca fait une forte proportion de non-votants, tout de même.
Même en Europe, il n'y a pas si longtemps, les femmes ne pouvaient pas voter.
Le truc, c'est que, comme par hasard, les lois leur étaient très défavorables: un homme ne "trompait sa femme" que s'il entretenait une maîtresse sous le toit conjugal, par exemple. Il n'en allait pas de même pour la femme qui trompait son mari dès qu'un autre que lui couchait avec elle... Bien sûr, on peut trouver toutes sortes d'arguments pour motiver et valider ce type de règles, mais ça reste une discrimination puante qui n'a pu persister que parce que les femmes n'avaient aucun droit.
Examinez ce qu'il se passe aujourd'hui : les jeunes de moins de 18 ans ne votent pas. Franchement, vous trouvez qu'ils sont bien traités par la société, de manière générale? Est-ce innocent si le système d'éducation fait l'objet de plus en plus de coupes budgétaires? Qui va s'en plaindre? Les enseignants, bien sûr, mais est-ce une frange si puissante de l'électorat?
Oulah, je peux difficilement laisser passer ça sherinford! (je parle de la fin de ton post).
Effectivement les moins de 18 ans ne votent pas. A titre très personnel, quand je regarde en arrière, à 17 ans j’avais la maturité politique… d’un jeune de 17 ans!
De toute façon il faut une limite “basse” à l’âge de vote pour une raison de maturité évidente. Certains voudraient la rabaisser à 16 ans, pourquoi pas. Pour rappel en 2002 le premier candidat des 18-25 ans fut… lepen.
Donc ça ne profitera pas forcément à ceux qui voudraient abaisser cet âge. D’une manière générale, on est autonome et confronté au monde du travail de plus en plus tard, avant, on est quand même bien souvent dans un “cocon” (je ne parle pas pour tous, mais pour la majorité ça demeure le cas). Je ne suis pas certain que l’abaissement de cette limite basse soit pertinente.
Pour ce qui est des coupes budgétaires, puisque c’est surtout là-dessus que je veux rebondir en fait, l’exemple que tu as pris est le pire qui soit à mon avis.
Oui les profs sont une frange “puissante” de l’électorat, car l’EN compte beaucoup de monde, qu’ils sont fortement syndiqués (plus que la majorité des autres corporations en tout cas), qu’ils savent très bien se faire entendre, n’ayant aucun problème pour faire des grèves.
A ce propos combien de grèves de l’EN depuis 20 ans? Je vous laisse trouver le chiffre.
Ca n’est d’ailleurs pas pour rien qu’il y a au final peu de réforme dans ce secteur et que pendant des décénies, la politique pour acheter la paix sociale a été d’augmenter le budget et le nombre de profs alors que le nombre d’élèves diminuaient.
Enfin leur poids dans l’opinion est d’autant plus important qu’ils influencent GRANDEMENT de nombreux élèves. Des cours d’économie “marxistes” (l’apologie du libéralisme a peu d’émules dans l’EN) aux cours d’histoire où on compare sur un quasi pied d’égalité modèle capitaliste et modèle soviétique, avec “avantages” et “inconvénients”.
Une simple constatation: lors des dernières présidentielles (ça se vérifie pour les autres), les seuls classes d’âge à avoir voté majoritairement pour sego (donc pour la gauche au second tour) furent les 18-25 ans et les 45-55 ans. Comment se fait-il que quand ils sortent de l’école ils votent à gauche, puis à droite quelques années après? Certes il y a l’âge (je ne parle pas de maturité 
), mais pas seulement. Le conditionnement existe bel et bien.
Un dernier point, le budget de la défense représentait qqch comme 3.5%du PIB de la france en 1991, il doit tourner aux alentours de 1.8 aujourd’hui. Pourtant l’armée est une corporation censée être plutôt à droite, et donc chouchoutée par les gouvernements récents. Il n’en a rien été, les coupes budgétaires ont affecté tout le monde. Le truc c’est que dans certains ministères, on a travaillé à faire aussi bien, différemment, avec moins. Dans d’autres, ce travail n’a pas été fait. Pour l’EN c’est parlant, puisqu’on estime que pour qu’un élève apprenne bien, il lui faut 150 matières différentes (et vas y que je te remets de l’art plastique par-ci et de l’EPS par là), et qu’on ne peut pas enseigner correctement à une classe de plus de 10 élèves… Bon je m’égare un peu.
C’est certain que pour d’autres ministères c’est beaucoup plus difficile. Pour la justice par exemple, il manque des palces de prison (60 000 en France contre 80 000 en Grande-Bretagne), du coup des consignes sont données pour que les peines inférieures à 2 ans ne soient pas appliquées et que les criminels soient relâchés à la moitié de leur peine dans le pire des cas bien souvent (pour leur réinsertion, les criminels étant pour nombre de magistrats, ne l’oublions pas, des victimes avant tout!). Là pour le coup, sans argent, rien n’est possible.
Bref, je nuance fortement ton dernier paragraphe, car pour le coup, je ne suis vraiment pas d’accord!
Maldoror dit:Bref, je nuance fortement ton dernier paragraphe, car pour le coup, je ne suis vraiment pas d'accord!
Avec quoi?
Je ne fais que constater un phénomène: les politiques n'ont que peu d'intérêt à consulter et/ou à respecter l'opinion de ceux qui ne votent pas.
Du reste, ton propos ne résiste pas à une analyse: tu estimes qu'à 17 ans, on a des préoccupations d'adolescent, qu'on ne bosse pas, etc.
Et alors? A ma connaissance, les pensionnés ne bossent pas non plus, et personne ne semble penser qu'ils ne devraient pas (plus) voter.
Tu fais aussi une confusion étrange entre le droit de vote et l'éligibilité: il y a une différence entre ces deux notions, et donner le droit de vote à 15 ans, par exemple, n'implique pas nécessairement de pouvoir être élu dès cet âge.
Il y a aussi dans ton discours un sous-entendu: les jeunes ne seraient pas "capables" de voter. Penses-tu sincèrement que toutes les personnes qui se rendent aux urnes comprennent les implications de leur geste? Ou même que 50% d'entre elles les comprennent? Ou 10%?
Je suis président de bureau de vote, et s'il y a bien un truc que j'ai compris en observant les électeurs, c'est qu'ils n'entravent que dalle.
C'est un peu désespérant.
Et pourquoi le droit de vote à 15 ans et pas à 14 ou à 10 ? Et qui sont les experts qui décident de l’âge légal du vote.
D’ailleurs pourquoi, on ne se pose pas la question de la limite supérieure du droit de vote ?
Je maintiens que la démocratie absolue, ou l’anarchie réelle est une pure utopie et cela sans même poser ma méfiance radicale vis à vis de cet animal qu’est l’être humain…
Ceci dit, sur l’EN, il faudrait peut-être se renseigner un peu
http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lenseignant/primaire/elementaire/Pages/120_centre_strat%C3%A9gique_emplois.aspx
Sherinford, la question n’est pas de travailler ou non. L’expérience (de la vie) est irremplaçable. Certes les retraités ne travaillent plus, mais ils ont fait longtemps partie de la société active, leur ancienneté est censée leur donnée une plus grande maturité.
Le problème c’est qu’avec l’allongement de la durée de la vie dans les conditions que l’on sait, on a beaucoup de vieux sont séniles ou totalement déconnectées du reste de la société. Pour ce qui est des jeunes, le problème n’est pas qu’ils ne travaillent pas, mais tu ne peux pas demander à un ptit gars de 17 ans, aussi intelligent soit-il, d’avoir l’expérience des plus anciens. Bon après je sais très bien que ce genre de propos réac dans une société où on met en avant tout ce qui est jeune va faire face à un tir de barrage, mais tant pis.
Quand je vois certains politiques se vanter que les jeunes votent pour eux, moi ça me fait bien marer de mettre en avant le fait que ceux qui ont le moins d’expérience et de maturité soient de leur côté.
Mais tu as tout à fait raison, la pluspart de gens votent sans pousser la réflexion plus loin que ça, mais c’est bien ça la démocratie!
La question de l’abaissement de l’âge de vote se pose dans tous les cas, pour des raisons purement électoralistes. A voir effectivement s’il faut une limite basse (ce qui paraît une évidence en fait), et si oui laquelle.
Que proposes-tu pour ta part?
Pour ce qui est de l’EN cher Eric, moi aussi j’ai des sources, officielles:
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ … ap10_2.pdf
http://www.cnsee.org/Donnees/structurel … cation.htm
http://www.cepremap.ens.fr/depot/docweb/docweb0802.pdf
http://www.cepremap.ens.fr/depot/docweb/docweb0802.pdf
Mais bon, j’arrête là la digression, ça mériterait un autre post, revenons plutôt sur la liberté et la démocratie.
Maldoror dit:
Pour ce qui est de l'EN cher Eric, moi aussi j'ai des sources, officielles:
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... ap10_2.pdf
http://www.cnsee.org/Donnees/structurel ... cation.htm
http://www.cepremap.ens.fr/depot/docweb/docweb0802.pdf
http://www.cepremap.ens.fr/depot/docweb/docweb0802.pdf
Mais bon, j'arrête là la digression, ça mériterait un autre post, revenons plutôt sur la liberté et la démocratie.
Hmmm,
dans ton premier lien, les graphiques montrent que depuis 2003, les dépenses d'éducation sont en léger accroissement par rapport au budget total mais diminuent par rapport au PIB.
Ton second lien concerne les statistiques de l'Education.... au Congo !! (Je me disais aussi, 51 élèves par classe en primaire...)
Mais arrêtons les digressions en effet....
Maldoror est un troll, Wasabi aussi… C’est un sujet à troll ici.
(edit : aller, ok, je m’en fous, causez entre vous)
Ma digression était surtout une réponse à ça
Maldoror dit:on estime qu’on ne peut pas enseigner correctement à une classe de plus de 10 élèves… Bon je m’égare un peu.
Et mon lien, qui renvoie à un document tout à fait officiel, montre bien qu’au niveau du suivi des élèves la France est déjà très en retard sur d’autres pays occidentaux (comparer ce qui est comparable), et que ça va pas s’arranger. Du coup, tes liens sur le salaire des profs ou sur les classes au Congo comment dire…
Mais sur la liberté et la démocratie, je me contente de faire la remarque que la démocratie n’est en rien une garantie de liberté pour le peuple. La preuve en est que la plupart des mesures sécuritaires sont des mesures populaires… D’ailleurs je me demandais l’origine des noms des partis républicains et démocrates aux USA parce que je simplifie sûrement à outrance mais j’ai l’impression que les démocrates sont plutôt républicains (un état interventionniste) et que les républicains seraient plutôt démocrate… C’est d’ailleurs peut-être ce qui brouille un peu les cartes dans ce débat.
je me faisais d’ailleurs un peu la même réflexion par rapport à l’anarchie que l’on met traditionnellement à gauche alors que finalement, la demande d’un état fort (sur un bon nombre de points, en tout cas) est aujourd’hui plutôt une demande de gauche. Du coup, anarchiste de droite, me semble être une expression de moins en moins contradictoire…