Hmmm, dans ton premier lien, les graphiques montrent que depuis 2003, les dépenses d'éducation sont en léger accroissement par rapport au budget total mais diminuent par rapport au PIB. Ton second lien concerne les statistiques de l'Education.... au Congo !! (Je me disais aussi, 51 élèves par classe en primaire...) Mais arrêtons les digressions en effet....
Sherinford dit:Tu fais aussi une confusion étrange entre le droit de vote et l'éligibilité: il y a une différence entre ces deux notions, et donner le droit de vote à 15 ans, par exemple, n'implique pas nécessairement de pouvoir être élu dès cet âge.
En effet. Pour être candidat à la présidence de la république, il faut avoir au moins 23 ans. Pour être candidat sénateur, il faut avoir au moins 30 ans. Député ? 23 ans. Bon, ok, maire ou conseiller, c'est 18 ans.
Maldoror dit:La question de l'abaissement de l'âge de vote se pose dans tous les cas, pour des raisons purement électoralistes. A voir effectivement s'il faut une limite basse (ce qui paraît une évidence en fait), et si oui laquelle. Que proposes-tu pour ta part?
Je n'ai pas d'idée précise à ce sujet. Dans un sens, je me dis que la question de l'âge est secondaire. Quitte à fixer une limite basse, j'en mettrais une liée au niveau d'étude: une fois que tu sais lire, écrire, et que tu es capable de comprendre un texte abstrait, tu peux faire un choix électoral...
Eric dit:Mais sur la liberté et la démocratie, je me contente de faire la remarque que la démocratie n'est en rien une garantie de liberté pour le peuple. La preuve en est que la plupart des mesures sécuritaires sont des mesures populaires... D'ailleurs je me demandais l'origine des noms des partis républicains et démocrates aux USA parce que je simplifie sûrement à outrance mais j'ai l'impression que les démocrates sont plutôt républicains (un état interventionniste) et que les républicains seraient plutôt démocrate... C'est d'ailleurs peut-être ce qui brouille un peu les cartes dans ce débat.
Je rejoins cet avis à 100%. Quand on étudie le droit constitutionnel, on aborde deux chapitres: les pouvoirs et les libertés. La partie la plus importante pour les gens en général, c'est la deuxième. C'est là que se situent les garanties qu'ils ont face au système.
j'en mettrais une liée au niveau d'étude: une fois que tu sais lire, écrire, et que tu es capable de comprendre un texte abstrait, tu peux faire un choix électoral...
Une limite sur le niveau d'étude est bien pire qu'une limite d'âge à mon avis. En suivant ton raisonnement sur les jeunes, si tu contrôles qui a accès à l'éducation, tu contrôles qui vote.
j'en mettrais une liée au niveau d'étude: une fois que tu sais lire, écrire, et que tu es capable de comprendre un texte abstrait, tu peux faire un choix électoral...
Une limite sur le niveau d'étude est bien pire qu'une limite d'âge à mon avis. En suivant ton raisonnement sur les jeunes, si tu contrôles qui a accès à l'éducation, tu contrôles qui vote.
Oui, un principe de droit comme le choix des gouvernants ne peut être lié qu'à l'individu quel qu'il soit. Sur le principe que toute personne a droit à participer au choix de ces représentants, quel que soit son niveau d'étude, son revenu, sa classe sociale. La limite d'âge représente un critère "objectif", et ne juge pas les individus selon leur degré de conscience politique ou de responsabilité.
Wasabi dit:... L'essentiel de mon intervention etait de corriger l'opposition entre democratie et republique faite par un intervenant. Du reste je pense que la plupart auront compris, en tous cas ceux qui preferent reflechir que mordre.
Et bien tu as tord et l'intervenant raison.
Non, car on peut avoir democratie ET republique, l'une n'exclut pas l'autre. Ta reponse est debile.
Tu devrait apprendre a lire.
Mais je prend ton raisonnement brillant :
Et comme une monarchie peut être une démocratie, qu une république est une démocratie, une monarchie est une république !
Eric dit:Mais sur la liberté et la démocratie, je me contente de faire la remarque que la démocratie n'est en rien une garantie de liberté pour le peuple. La preuve en est que la plupart des mesures sécuritaires sont des mesures populaires... D'ailleurs je me demandais l'origine des noms des partis républicains et démocrates aux USA parce que je simplifie sûrement à outrance mais j'ai l'impression que les démocrates sont plutôt républicains (un état interventionniste) et que les républicains seraient plutôt démocrate... C'est d'ailleurs peut-être ce qui brouille un peu les cartes dans ce débat.
Je rejoins cet avis à 100%. Quand on étudie le droit constitutionnel, on aborde deux chapitres: les pouvoirs et les libertés. La partie la plus importante pour les gens en général, c'est la deuxième. C'est là que se situent les garanties qu'ils ont face au système.
Je trouve très étonnant, pour reprendre le post d'Eric, d'opposer sécurité et liberté... Aujourd'hui à Lille, il y a des coins où je ne vais pas parce que je risque mon intégrité physique, j'ai donc une liberté de mouvement, de fait, restreinte. Si demain tu mets plus de flics, plus de places de prisons, et plus de camera dans ces lieux, je pourrais à nouveau y aller, peut être. Les lois sécuritaires ont du succès auprès des électeurs (même si aujourd'hui ce sont juste des effets d'annonce, car ces lois ne sont jamais appliquées), justement parce qu'ils se préoccupent de leur liberté, et en premier lieu de leur liberté de mouvement!!
sauf que moi j’ai parlé des lois sécuritaires pas de la sécurité et non, ce n’est pas la même chose (ne serait ce que parce qu’aucune politique sécuritaire n’a jamais empêché ni n’empêchera jamais que certains quartiers deviennent dangereux)
Pierre2.0 dit: La limite d'âge représente un critère "objectif", et ne juge pas les individus selon leur degré de conscience politique ou de responsabilité.
J'aime beaucoup cette phrase parce qu'elle pointe toute le problème de la démocratie (surtout quand on réfute l'idée qu'Athènes ait été une démocratie) Poser l'âge comme un critère objectif de sélection des individus qui ont le droit de voter les lois, c'est bien être conscient que des individus n'ont pas les moyens de voter ces lois (sinon, le sexe, le poids, la taille seraient des critères tout aussi objectifs).
D'ailleurs, c'est quoi le statut des enfants dans une anarchie ?
MrGirafe dit:Par ailleurs, Phal a plus ou moins demandé il y a quelques mois la fin des sujets politiques sur TT (et je suis complètement d'accord avec ce choix les débats politiques prenaient trop de temps et ne servent ici, avec la faune présente, qu'à énerver tout le monde), je ne participe donc plus à aucun sujet politique ici, et en effet, mon intervention n'est pas sur le fond. Ma signature n'est plus non plus politisée. Je respecte mon hôte, d'autant plus que ses choix sont totalement profitables à TT, *la* source d'information ludique francophone.
MrGirafe dit:
Troll 1er dit:Pour rappel en 2002 le premier candidat des 18-25 ans fut... Le Pen.
Une vérité hors contexte entre plein d'autres trucs, c'est du trollage, du pourrissage de cervelle. Et vous laissez passer cela !! Dîtes du mal, répandez des rumeurs, il en restera bien toujours quelque chose... 2002 c'est bien la seule année où l'extrême droite aurait été en tête des votes (et même nettement en tête selon ces sondages) chez les jeunes et on sait que cette élection présidentielle de 2002 était très particulière dans son premier tour, surtout après lecture des résultats du second tour qui a vu une victoire *ultra-écrasante* de Chirac (82,2% contre 17,8%). Tout d'abord, personne (à part les sondages) ne peut connaitre l'origine de chaque bulletin de vote. Le conditionnel est donc de rigueur Quand au résultat donné, il ne concerne que le premier tour de 2002 (évidemment, mais c'est bon de le rappeler !). J'ai retrouvé ces résultats de sondage "après-vote pour les jeunes de moins de 24 ans" sur La Croix : – 1988 : Mitterrand 36 % (ensemble des Français : 34 %) ; Barre 18 % (17 %) ; Le Pen 17 % (14 %) ; Chirac 12 % (20 %) – 1995 : Chirac 25 % (21 %) ; Jospin 24 % (23 %) ; Le Pen 17 % (15 %) ; Balladur 12 % (19 %) – 2002 : Le Pen 20 % (17 %) ; Jospin 12 % (16 %) ; Mamère 11 % (5 %) ; Chirac 10 % (20 %) ; Besancenot 10 % (4 %) ; Bayrou 8 % (7 %). Autre info, l'abstention : En 2002, l’augmentation de l’abstention d’une élection présidentielle à l’autre apparaît un peu plus prononcée dans la tranche d’âge des 18-24 ans que dans le reste de l’électorat (10 points entre les premiers tours de 1995 et de 2002 contre 7 points parmi leurs aînés). Un jeune inscrit sur trois reste en marge de l’élection (34% des 18-24 ans, contre 28% de l’ensemble du corps électoral). Et pour 2007 me direz-vous ? Les jeunes ont-ils continué à jouer avec leur droit de vote, à prendre des risques en fantasmant sur leur démocratie souhaitée sans considérer les institutions limitées de notre pays ? Non : côté abstention d'abord, 22% des 18-24 ans se sont tout de même abstenus, contre 15, 4% pour l'ensemble des Français. Pour le choix du candidat (selon les sondages), Ségolène Royal à 29% (contre 25,8% pour l'ensemble des votants) Nicolas Sarkozy à 26% (contre 31,1 %) François Bayrou à 19% (contre 18,5%) 9% pour Olivier Besancenot (qui récolte 4.1 %). et ensuite Jean-Marie le Pen à 7% ( 10,5% de l'ensemble) et les autres... Une jeunesse échaudée craint l'eau froide et finit par voter comme papa et maman... Voire encore de façon plus conservatrice que papa et maman. Maldoror est un troll, vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas... Pour Wasabi, vous avez vu par vous même.
Eric dit:Ma digression était surtout une réponse à ça
Maldoror dit:on estime qu'on ne peut pas enseigner correctement à une classe de plus de 10 élèves... Bon je m'égare un peu.
Et mon lien, qui renvoie à un document tout à fait officiel, montre bien qu'au niveau du suivi des élèves la France est déjà très en retard sur d'autres pays occidentaux (comparer ce qui est comparable), et que ça va pas s'arranger. Du coup, tes liens sur le salaire des profs ou sur les classes au Congo comment dire... Mais sur la liberté et la démocratie, je me contente de faire la remarque que la démocratie n'est en rien une garantie de liberté pour le peuple. La preuve en est que la plupart des mesures sécuritaires sont des mesures populaires... D'ailleurs je me demandais l'origine des noms des partis républicains et démocrates aux USA parce que je simplifie sûrement à outrance mais j'ai l'impression que les démocrates sont plutôt républicains (un état interventionniste) et que les républicains seraient plutôt démocrate... C'est d'ailleurs peut-être ce qui brouille un peu les cartes dans ce débat. je me faisais d'ailleurs un peu la même réflexion par rapport à l'anarchie que l'on met traditionnellement à gauche alors que finalement, la demande d'un état fort (sur un bon nombre de points, en tout cas) est aujourd'hui plutôt une demande de gauche. Du coup, anarchiste de droite, me semble être une expression de moins en moins contradictoire...
Qu'appelle tu un état interventionniste ? S'il s'agit de mise en oeuvre de loi sociales et de mécanismes de solidarités, en quoi est ce anti démocratique ? C'est antidémocratique la sécu ?
Une mesure sécuritaire est elle forcément un dénis de liberté ? Une mesure sécuritaire peut simplement avoir pour but d'être efficace dans la lutte contre la délinquance. La délinquance est certainement un acte de liberté pour celui qui la pratique, mais est ce un respect de la liberté de la victime ?
De temps en temps, j'ai l'impression que si on mettait des flics à la sortie des écoles pour lutter contre le deal et le racket, il y aurait une levé de bouclier contre cette mesure liberticide.
La limitation de vitesse a sauvé des milliers de vies, la ceinture aussi, et elles ont été accueillie comme des mesures liberticides.
Maintenant quand un type se pointe en disant "moi, j'ai un permis Syldave qui me permet de faire ce que je veux sur la route", il est assez mal reçu.
C'est étrange.
Et en ne faisant que trouver cela étrange, je vais me faire traiter de méchant de droite.
Eric dit:Poser l'âge comme un critère objectif de sélection des individus qui ont le droit de voter les lois, c'est bien être conscient que des individus n'ont pas les moyens de voter ces lois (sinon, le sexe, le poids, la taille seraient des critères tout aussi objectifs).
Non, je ne crois pas Eric. L'âge est objectif car tout individu arrive un jour à 18 ans (à moins qu'il ne meure entretemps évidemment), mais c'est inscrit dans sa nature et ce n'est pas dépendant d'un facteur autre que sa nature d'être humain.
La taille, le poids ou le sexe exclueraient de manière définitive de nombreux individus, indépendemment du fait qu'ils soient humains.
jmguiche dit: Qu'appelle tu un état interventionniste ? S'il s'agit de mise en oeuvre de loi sociales et de mécanismes de solidarités, en quoi est ce anti démocratique ?
Je parlais de la comparaison république/démocratie. La mise en oeuvre de loi sociale et de mécanismes de solidarité est une excellente chose, simplement, si ce n'est pas le peuple qui vote ces lois, mais l'état qui agit ainsi au nom de la constitution qu'il s'est donné, ces lois sont républicaines et non pas démocrates (et il me semble, mais je confesse mon ignorance de la politique américaine, que le parti démocrate est le parti qui demande que le gouvernement fédéral puisse le plus intervenir, y compris au niveau des états et parfois contre les désirs des électeurs de ces états, donc je me disais juste que de ce point de vue, le parti démocrate était plutôt républicain, et le parti républicain plutôt démocrate. La France est une république, c'est aussi une démocratie. Mais quand le conseil constitutionnel décrète qu'une loi même voulue par le peuple est contraire à la constitution, c'est plutôt la république que l'on sent (et je trouve ça très bien).
jmguiche dit: Une mesure sécuritaire est elle forcément un dénis de liberté ? Une mesure sécuritaire peut simplement avoir pour but d'être efficace dans la lutte contre la délinquance. La délinquance est certainement un acte de liberté pour celui qui la pratique, mais est ce un respect de la liberté de la victime ? De temps en temps, j'ai l'impression que si on mettait des flics à la sortie des écoles pour lutter contre le deal et le racket, il y aurait une levé de bouclier contre cette mesure liberticide. La limitation de vitesse a sauvé des milliers de vies, la ceinture aussi, et elles ont été accueillie comme des mesures liberticides. Maintenant quand un type se pointe en disant "moi, j'ai un permis Syldave qui me permet de faire ce que je veux sur la route", il est assez mal reçu.
Comme Maldoror, tu me prêtes un vocabulaire que je n'ai pas employé. La limitation de vitesse et la ceinture de sécurité sont peut être des mesures liberticides (mais finalement, dans l'habituelle mauvaise conception que nous avons de la liberté, toute règle est forcément liberticide) mais ce ne sont en rien des mesures sécuritaires. Mesure sécuritaire : mesure visant à donner une impression de sécurité à ne pas confondre avec une mesure de sécurité. Un exemple de mesure sécuritaire : imposer un couvre feu. Ca a été le cas sur le quartier chaud d'Evreux pendant les émeutes de 2005. résultat des amis n'ont pas pu venir à certaines réunions. Ils estimaient que le chemin qu'il pensaient emprunter était sans danger, ils n'avaient aucune intention de brûler des voitures mais on leur a interdit de sortir de leur quartier. On en les a pas informé du risque qu'ils courraient, non. On leur a interdit de sortir. Je pense qu'on en verra d'autres. Je n'ai jamais traité personne de méchant de droite et je compte continuer. En revanche, croire qu'on arrivera à endiguer toute criminalité à coup de loi, de policiers et de répression me parait relever du bisounoursisme complet.
Pierre2.0 dit: Poser l'âge comme un critère objectif de sélection des individus qui ont le droit de voter les lois, c'est bien être conscient que des individus n'ont pas les moyens de voter ces lois (sinon, le sexe, le poids, la taille seraient des critères tout aussi objectifs).
Non, je ne crois pas Eric. L'âge est objectif car tout individu arrive un jour à 18 ans (à moins qu'il ne meure entretemps évidemment), mais c'est inscrit dans sa nature et ce n'est pas dépendant d'un facteur autre que sa nature d'être humain. La taille, le poids ou le sexe exclueraient de manière définitive de nombreux individus, indépendemment du fait qu'ils soient humains.
Effectivement le critère non définitif est à prendre en compte (encore que ça pourrait marcher avec le poids et la taille). mais mon argument c'était surtout de faire remarquer que derrière le critère de l'âge, il y avait le constat que tout le monde ne peut pas prendre part aux décisions (un bébé de 6 mois ne peut pas, par exemple)
