fatmax66 dit:Le hasard c'est la vie [...]. Ben les jeux de société c'est pareil.
Même si j'apprécie qu'il y ait une dose (modérée) de hasard dans les jeux, je trouve ton argument un peu faible. Je ne vois pas pourquoi les jeux devraient être comme la vie. Pour prendre une comparaison artistique, ce serait comme de dire que les peintures devraient toujours s'approcher au plus près possible de photographies. Je dis non. Sans même parler de peintures abstraites, il y a des tas de peintres géniaux (les impressionnistes, les fauvistes...) qui n'ont jamais cherché à avoir un rendu ultra réaliste. Le réel ou la vie ne sont pas les (seuls) mètres-étalons de la peinture ou des jeux.
Bah… Je peux quasiment te dire que pour ma part, j’ai assez de mal à réellement apprécier les jeux d’enchère à leur juste valeur, je peux même quasiment être sûr que si on m’y entraine, je trainerais le pied et que même si je gagne, je ne serais pas le premier à en redemander une partie…
Alors parfois quand la dose d’enchère est faible ou cachée par d’autre chose (un peu comme quand on me sert une quiche aux épinards, ça passe s’il y a une autre saveur à côté), ça passe, mais sinon…
fatmax66 dit:Le hasard c'est la vie [...]. Ben les jeux de société c'est pareil.
Même si j'apprécie qu'il y ait une dose (modérée) de hasard dans les jeux, je trouve ton argument un peu faible. Je ne vois pas pourquoi les jeux devraient être comme la vie. Pour prendre une comparaison artistique, ce serait comme de dire que les peintures devraient toujours s'approcher au plus près possible de photographies. Je dis non. Sans même parler de peintures abstraites, il y a des tas de peintres géniaux (les impressionnistes, les fauvistes...) qui n'ont jamais cherché à avoir un rendu ultra réaliste. Le réel ou la vie ne sont pas les (seuls) mètres-étalons de la peinture ou des jeux.
Tu pars d'un postulat faux en affirmant que la vie c'est que le réel...Dieu, la conscience, les esprits, les sentiments etc... La peinture c'est pareil, un impressionniste transpose en visible ce qui est invisible, , un meuble et un sentiment font partie de la vie comme un impressionniste et le réaliste font partie de la peinture.
bruno faidutti dit:Ce qui est plus surprenant, et que je ne m'explique d'ailleurs pas, c'est qu'alors qu'il ne vient jamais aux amateurs de jeux aléatoires, ou chaotiques, ou de réflexe, ou de mémoire, ou de n'importe quoi, d'excommunier tous les autres, les amateurs de jeux de stratégie, et surtout de jeux un peu complexes, se laissent souvent aller à affirmer que les jeux hasardeux, ou chaotiques, sont méprisables.
Bah, je sais pas trop, j'ai connu des wargamers qui voyaient dans Age of Steam un jeu pour gamins parce que les règles étaient trop courtes, des joueurs qui refusent de jouer à un jeu s'il n'y a pas de figurines dedans… Michael Barnes n'a pas non plus tendance à y aller avec le dos de la cuiller sur les eurogames, au point de lui valoir une exclusion à vie de BGG, pourtant il a toujours suffisamment d'audience pour tenir en vie un site web (fortressat.com)…
Il y a de tout, sauf que je pense que ceux qui méprisent les jeux calculatoires ne fréquentent pas TT…
fatmax66 dit:Tu pars d'un postulat faux en affirmant que la vie c'est que le réel...Dieu, la conscience, les esprits, les sentiments etc... La peinture c'est pareil, un impressionniste transpose en visible ce qui est invisible, , un meuble et un sentiment font partie de la vie comme un impressionniste et le réaliste font partie de la peinture.
Peu importe ce qu'on entend par "réel". Mon propos porte sur la notion de fidélité. Je ne vois pas pourquoi les jeux (ou l'art) devraient être fidèles à la vie.
fatmax66 dit:Tu pars d'un postulat faux en affirmant que la vie c'est que le réel...Dieu, la conscience, les esprits, les sentiments etc... La peinture c'est pareil, un impressionniste transpose en visible ce qui est invisible, , un meuble et un sentiment font partie de la vie comme un impressionniste et le réaliste font partie de la peinture.
Peu importe ce qu'on entend par "réel". Mon propos porte sur la notion de fidélité. Je ne vois pas pourquoi les jeux (ou l'art) devraient être fidèles à la vie.
Après faut pas prendre pour argent comptant tout ce que j'écris. Il y a une large part de taquinerie dans mon post initial.
Généralement, les jeux avec un tant soi peu de thème cherchent à proposer une abstraction manipulable du thème qu’ils souhaitent représenter. On peut tout imaginer, depuis la simulation complètement réaliste, avec des probabilités partout, des centaines de pages de règles pour essayer de tout gérer… Des jeux comme ASL ou Campagn of North Africa, par exemple, jusqu’à des jeux épurés à l’extrême comme le Go…
Pour moi, le hasard disparait à partir d’un certain niveau d’abstraction : à partir du moment où l’on considère qu’il est possible de maitriser la part de hasard d’une manière ou d’une autre, le concepteur de jeu peut décider de la supprimer en partie ou complètement s’il trouve les calculs de probabilité fastidieux, par exemple… Ça peut donner une meilleure lisibilité aux conséquences des choix des joueurs, et leur permettre de mieux étudier les choix auxquels ils doivent faire face. C’est aussi à ça que sert une abstraction : simplifier l’étude d’un problème.
Après, c’est comme tout : à partir du moment où il devient possible de tout calculer, le joueur peut aussi se retrouver réduit à une machine à calculer, les choix peuvent devenir trop évidents, et arrivé à un certain niveau d’abstraction on peut perdre de vue l’objet de la simulation (là, ça dépend de la sensibilité des joueurs). Il faut placer le curseur au bon endroit. En plus, je pense qu’il faut distinguer le jeu de la simulation : l’un est conçu pour proposer de l’amusement, l’autre pas… Le jeu doit apporter quelque chose de plus qu’une simulation…
Moi ce qui me gène le plus dans ce genre de sujet c’est au final ce que Bruno Faidutti a soulevé il y a quelques pages.
C’est cette sorte de manque d’ouverture d’esprit que l’on peut parfois trouver ici et qui fait que “ton jeu je ne vais pas y jouer (voire même j’y ai jamais joué mais c’est de la merde) parce qu’il y a des cartes/cubes/dés/figurines/animaux de la ferme/thèmes politiques ou religieux/dessins de filles à poil”.
Même si comme tout le monde j’ai des préférences concernant le style de jeu qui est en ce qui me concerne plutôt améritrash, ça ne m’empêche pas de jouer aux jeux provenants des autres écoles comme Caylus, l’Age de Pierre, les Piliers de la Terre, Carson City, etc.
Certes je ne dis pas que je n’ai pas eu un à priori en écoutant l’un de mes potes m’expliquer les règles de son “jeu de comptable” mais au final on a joué, j’ai apprécié certains jeux, pas d’autres, j’ai soupiré sur les thèmes souvent peu originaux (faut reconnaître que les jeux où l’on construit un château ou une cathédrale sont quand même légion) et j’ai même apprécié certains d’entre eux qui sont maintenant dans ma ludothèque. J’envisage même d’acheter l’édition anniversaire de Puerto Rico dès sa sortie une fois ce dernier camemberisé par nos amis de chez Ystari !
Bref aux intégristes de tout bord : ouvrez votre esprit.
Ce n’est pas sale et au pire vous ferez une partie passable. Et puis votre pote qui joue à des jeux “différents” jouera volontiers à votre merveille si vous avez fait le premier pas.
Personnellement je préfère me taper une partie ratée de temps en temps que de passer à côté de petites perles ludiques.
Maintenant libre à chacun de camper sur ses positions et de nous faire la ritournelle classique “mon jeu/mon dieu/mon parti politique est mieux que le tien”.
Note, j’ai pas lu toutes les pages, je voulais réagir à chaud
fatmax66 dit:Le hasard c’est la vie.
Ouais, mais le jeu, c’est pas la vie. Le jeu c’est le truc qui nous fait sortir de la vie, qui nous fait rêver un peu. Alors y retrouver l’élément de merde qui a gaché ta journée, à savoir le hasard qui a fait que t’as passé une journée de merde, c’est pas cool. C’est pour ça qu’un jeu sans hasard, c’est bien, parce que c’est le contraire des emmerdes de la vie !
Bon, après, j’aime pas les gens qui veulent des dés dans leur jeu, c’est tout pourri. Perso, j’aime bien les jeux avec du hasard, sans hasard, la variété quoi. Donc rechercher un jeu sans hasard, c’est comme rechercher un jeu avec des dés, c’est une envie à un moment donné. Hier soir, j’ai joué à Venise du Nord et Gauntlet of Fools, peut être que demain, j’aurais envie d’un great Zimbabwe. C’est ça qu’est bien dans les jeux, on y trouve tout ce qu’on veut.
Mais dire “Le dé, c’est la vie”, c’est le pire argument contre le dé. Car ça veut dire qu’il est là pour nous rappeler notre quotidien, or le jeu, c’est exactement l’inverse de ça.
Allez, je vous laisse, il faut penser à jouer (et à dormir aussi pour jouer plus tard )
fatmax66 dit:Le hasard c'est la vie [...]. Ben les jeux de société c'est pareil.
Je ne vois pas pourquoi les jeux devraient être comme la vie. Pour prendre une comparaison artistique, ce serait comme de dire que les peintures devraient toujours s'approcher au plus près possible de photographies. Je dis non. Sans même parler de peintures abstraites, il y a des tas de peintres géniaux (les impressionnistes, les fauvistes...) qui n'ont jamais cherché à avoir un rendu ultra réaliste. Le réel ou la vie ne sont pas les (seuls) mètres-étalons de la peinture ou des jeux.
Tu pars d'un postulat faux en affirmant que la vie c'est que le réel...Dieu, la conscience, les esprits, les sentiments etc... La peinture c'est pareil, un impressionniste transpose en visible ce qui est invisible, , un meuble et un sentiment font partie de la vie comme un impressionniste et le réaliste font partie de la peinture.
Totalement d'accord avec Fatmax, tu réduis la vie au matériel et au perceptible par l'oeil, la peinture c'est le reflet de l'égo du peintre et de sa vision du monde via ce prisme déformant.
loic dit:Note, j'ai pas lu toutes les pages, je voulais réagir à chaud
fatmax66 dit:Le hasard c'est la vie.
Ouais, mais le jeu, c'est pas la vie. Le jeu c'est le truc qui nous fait sortir de la vie, qui nous fait rêver un peu. Alors y retrouver l'élément de merde qui a gaché ta journée, à savoir le hasard qui a fait que t'as passé une journée de merde, c'est pas cool. C'est pour ça qu'un jeu sans hasard, c'est bien, parce que c'est le contraire des emmerdes de la vie !
Je ne vois pas bien le rapport, d'où le hasard est uniquement la source des emmerdes de ta journée ?
Supposons que la vie ne soit que contrôle total, zéro hasard (en supposant que le hasard existe), aucun surprise jamais, je ne suis pas convaincu que ça serai mieux qu'une vie soumise aux aléas, ça serai même d'un chiant assez colossal.
Le hasard tu dois le considérer dans sa totalité de ce point de vue c'est à dire que c'est lui qui a fait qu'un trou du cul a fait une marche arrière sur ta voiture neuve et t'as explosé une portière mais c'est aussi lui qui t'as fait gratter le ticket de Vegas qui t'as rapporté 5000€.
Quand à dire le jeu ça n'est pas la vie je suis assez perplexe là encore, quand tu joues tu fais comment pout sortir de la vie ? Le jeu est soumis aux mêmes règles et quoi que tu fasses le hasard en fera partie, un joueur peut manquer à table suite à un imprévu, un nouveau joueur qui joue n'importe comment et te bousille toutes tes stratégies sans le vouloir et te pourri ta partie c'est du hasard, la fatigue due à une journée harrassante qui fait que tu vas jouer à 60% de tes capacités cognitives c'est du hasard ...
Quelque soit le jeu auquel tu joues il est soumis au hasard de la vie, après peut-être que rajouter du hasard au hasard c'est trop dur pour certains, pas de soucis chacun son plaisir mais comme se priver des jeux avec contrôle se priver des jeux avec du hasard c'est rater de bons jeux juste pour une question de "principe".
Espinha de Bacalhau dit:+1 Le jeu est partie intégrante de la vie. C'est une activité sociale et comme telle, on voit mal pourquoi il faudrait la dissocier du quotidien. Mais plus encore, la vie est en soi une activité ludique. Un metajeu dont nous ne sommes que les pions. "Nous sommes les pièces du jeu que joue le ciel." disait Omar Khayyam Et Stephen Hawking : Non seulement Dieu joue aux dés mais il les jette parfois là où on ne peut les voir. Il fallait bien qu'on parle aussi de Lui puisque c'est dimanche.
C'est très bien dit et je suis tout à fait d'accord avec ça. Je rajoute que le jeu est une activité sociale qui a la particularité de me permettre de m'évader de ce quotidien, de faire une petite parenthèse, même si il fait partie intégrante de celui-ci par le biais des relations sociales qu'il implique : je ne joue pas tout seul je trouve cela déprimant.
scand1sk dit:Bah, je sais pas trop, j'ai connu des wargamers qui voyaient dans Age of Steam un jeu pour gamins parce que les règles étaient trop courtes, des joueurs qui refusent de jouer à un jeu s'il n'y a pas de figurines dedans… Michael Barnes n'a pas non plus tendance à y aller avec le dos de la cuiller sur les eurogames, au point de lui valoir une exclusion à vie de BGG, pourtant il a toujours suffisamment d'audience pour tenir en vie un site web (fortressat.com)… Il y a de tout, sauf que je pense que ceux qui méprisent les jeux calculatoires ne fréquentent pas TT…
....Dit celui qui avait écrit, dans sa critique de Samurai Swords/Ikusa, "Autant jouer aux playmobils"
Sans partir dans de grandes théories philosophiques ou sophistes, le hasard est partie intégrante de l’équilibre d’un jeu et un facteur important de renouvèlement.
Bien que petit auteur de salon, ma petite expérience m’a appris que sans rejouabilité, un jeu tombe vite dans l’oubli. Pour avoir cette rejouabilité, plusieurs idées sont clés: que tout le monde ait sa chance du newbie à l’aguerri qu’il y ait une plus-value à l’expérience que l’expériençe de jeu change d’une partie à l’autre
Pour cela, il y a plusieurs outils à disposition de l’auteur: le hasard (imprévisibilité due au matériel: dé, pioche…) le chaos (imprévisibilité due aux joueurs adverses) la scénarisation (imprévisibilité due à une composante scénaristique)
Le scénario est utilisé pour les jeux de rôle, les jeux d’enquête type SHDC, certains jeux d’improvisation type Petits meurtres et faits divers. Ce type de jeu demande un travail colossal d’écriture. Pas évident mais souvent probant
Le chaos est l’arme des jeux sans hasard. Il demande une pluralité stratégique, souvent supportée par une multiplicité de mécanismes. Les jeux abstraits les plus remarquables sont ceux qui parviennent à le faire avec le moins de mécanismes. Le problème est souvent que l’expérience de jeu nivèle trop les joueurs et que cela limite la rejouabilité et le public. D’où le fait que les jeux abstraits ne subissent pas trop les modes et tournent avec un fond de clientèle relativement stable.
Les jeux de civilisation ou de diplomatie se prêtent facilement à l’absence de hasard. La pluralité stratégique et le jeu des alliances permettent de diversifier les expériences de jeu, et la nouveauté est toujours possible. Mais les parties sont souvent plus longues.
Incorporer du hasard dans un jeu est la façon la plus aisée de créer du renouvèlement de situation. Les surprises sont plus faciles à créer. La mode des dernières années va à des jeux plus légers de durée moyenne de 30-60 minutes. Le hasard est donc privilégié dans les jeux actuels.
Le plus difficile avec un jeu avec hasard est l’équilibre avec l’aspect stratégique. Si le hasard seul doit déterminer la victoire, autant en rester au jeu de l’oie.
Pour ma part, j’aime beaucoup la composante hasard dans les jeux. Je trouve qu’une composante hasard bien maîtrisée est élégante et permet d’enrichir heureusement une mécanique de jeu. Même minime, j’ai toujours une composante hasard dans mes jeux.
Il faut tout de même respecter un strict minimum de hasard pour qu’en cas de défaite cuisante je puisse dire, l’air détaché “de toute façon, ce jeu, c’était QUE du hasard”
après lecture j’ai l’impression qu’il y a quelques apriori tenaces.
- le hasard est forcément négatif et donc dans un jeu le hasard va me pourrir ma partie! c’est très réducteur, surtout pour mettre en avant le manque d’ouverture d’esprit des “pro-hasard”
- c’est mal de juger les joueurs qui n’aiment pas le hasard. il me semble que le fond du débat n’est pas d’aimer ou non une personne, mais simplement de signaler qu’un comportement (répandu sur TT ?), qui est de rejeter systématiquement et sans essayer tous les jeux où le hasard pointe son nez, est pénible à vivre et peut gâcher le plaisir ludique collectif par manque d’ouverture d’esprit.
- personne n’interdit d’avoir un gout pour ou contre, mais la question serait plutôt: pourquoi ce besoin de contrôle total sur le jeu ?
je rajouterai que j’ai observé que les jeux sans hasard sont aussi souvent des jeux stricts et sans (ou très peu) d’interaction entre les joueurs. On joue chacun dans son coin. Dans ce cas pourquoi jouer ensemble? a t’on également peur de l’échange, de la compétition?
Après personnellement, j’ai constaté (mais y a t-il une corrélation ou est-ce un hasard), que les joueurs qui rejettent totalement le hasard sont des compagnons moins fun et pour moi une soirée jeu cela doit être rigolo, variée et avec de la mauvaise foi dedans. sinon c’est pas du jeu
Faut relativiser quand même, les adeptes du tout contrôle méprisant les jeux avec du hasard ou du chaos et qui considèrent ceux qui aiment ça comme des débiles sans goût ludique sont quand même rares, ils me font penser à ces joueurs de Trivial et autres quizz “sérieux” qui jugent incultes les joueurs ne connaissant pas les réponses.
Les jeux cela reste avant tout de l’amusement et j’estime qu’il vaut mieux éviter certains joueurs que certains jeux.
Bon je retourne brûler Ricochet Robot, c’est joli dans le jardin.
que tout le monde ait sa chance du newbie à l’aguerri