prince-baron dit:je rajouterai que j'ai observé que les jeux sans hasard sont aussi souvent des jeux stricts et sans (ou très peu) d'interaction entre les joueurs. On joue chacun dans son coin. Dans ce cas pourquoi jouer ensemble? a t'on également peur de l'échange, de la compétition?
Non, pour le coup, c'est archi-faux. Beaucoup de jeux sont des jeux à interaction très forte mais sans tirage aléatoire. Tout le côté variable des parties vient justement des choix faits par les autres.
- Diplomatie - Puerto Rico - Automobiles - Ora & Labora - Mr Jack - La havre - Caylus
(je cite ceux que j'ai trouvés qui n'ont aucun tirage aléatoire après la mise en place du jeu, je ne parle pas de tout ceux qui ont un aspect aléatoire marginal en plus - révélation des tuiles à Agricola - ou - bateau de marchandises à Cuba - ou - événement saisonnier à Myrmes -)
Alors moi a part de tres rares exceptions de base je joue pas aux jeux: • qui ont des enchères • qui ont un plateau qui représente une carte du monde • qui ont des paravents • qui ont du placement de travailleurs exclusif • ou il y a de la négociation qui autorise le mensonge • qui sont pas beaux • à objectifs cachés
Mais le hasard, ça dépend comment il est intégré dans le jeu, j’ai pas d’a priori. En fait, il y a tellement de jeux disponibles et j’ai tellement peu de temps et d’argent que j’ai besoin de critères d’élimination, alors je ne critique pas les critères des autres. Que quelqu’un ne veuille pas de hasard dans ses jeux, je peux comprendre.
Au passage, que les ameritrasher soient plus tolérants, je doute. Même ici on a l’expression “pousseur de cube” alors je pense que les ameritrasher, bin ils sont simplement pas la.
Note: pour certains créateurs de jeux, le dé c’est la solution de facilité, pour introduire un peu de suspense dans un jeu qui en manque. C’est comme les enchères: quand tu n’arrives pas à équilibrer ton jeu, allez hop tu mets des enchères, les joueurs s’en chargeront. Ce genre de jeu, j’ai pas besoin d’y jouer, un synopsis ou une demi lecture des règles et je sais que ça m’en fait un de moins à vouloir.
prince-baron dit:je rajouterai que j'ai observé que les jeux sans hasard sont aussi souvent des jeux stricts et sans (ou très peu) d'interaction entre les joueurs. On joue chacun dans son coin. Dans ce cas pourquoi jouer ensemble? a t'on également peur de l'échange, de la compétition?
Non, pour le coup, c'est archi-faux. Beaucoup de jeux sont des jeux à interaction très forte mais sans tirage aléatoire. Tout le côté variable des parties vient justement des choix faits par les autres. - Diplomatie - Puerto Rico - Automobiles - Ora & Labora - Mr Jack - La havre - Caylus (je cite ceux que j'ai trouvés qui n'ont aucun tirage aléatoire après la mise en place du jeu, je ne parle pas de tout ceux qui ont un aspect aléatoire marginal en plus - révélation des tuiles à Agricola - ou - bateau de marchandises à Cuba - ou - événement saisonnier à Myrmes -)
on se calme, primo j'ai simplement parlé de mon observation pas de la vérité vrai secundo, j'ai dit "souvent" et non "systématiquement" ou "exclusivement"
De plus j'ai décrit cette observation pour mettre en avant les deux questions qui suivent: - pourquoi dans ce cas jouer ensemble ? - la compétition directe fait-elle peur?
prince-baron dit:De plus j'ai décrit cette observation pour mettre en avant les deux questions qui suivent: - pourquoi dans ce cas jouer ensemble ? - la compétition directe fait-elle peur?
Oui, mais si ton postulat (initial) est faux, tout du moins loin de la réalité, de la majorité des cas, pourquoi répondre aux questions qui en découlent ?
karimch dit:[...] Pour moi, il y a tellement de jeux disponibles et j'ai tellement peu de temps que j'ai besoin de critères d'élimination, alors je ne critique pas les autres. [...]
Moi mon critère d'élimination, ce n'est pas le jeu mais avec qui je joue!
En bonne compagnie ludique (des gens sympas, sachant bien se comporter à une table, pas agressifs et ne râlant pas pour un oui ou pour un non) je joue à presque tout.
mais à rien avec des pénibles! Je ne critique pas les autres, je constate juste que certains comportements nuisent à mon équilibre ludique
prince-baron dit:De plus j'ai décrit cette observation pour mettre en avant les deux questions qui suivent: - pourquoi dans ce cas jouer ensemble ? - la compétition directe fait-elle peur?
Oui, mais si ton postulat (initial) est faux, tout du moins loin de la réalité, de la majorité des cas, pourquoi répondre aux questions qui en découlent ?
Mon postulat est faux? il n'y a donc aucun jeu sans interaction directe et sans hasard? ou meme avec du hasard?
karimch dit:[...] Pour moi, il y a tellement de jeux disponibles et j'ai tellement peu de temps que j'ai besoin de critères d'élimination, alors je ne critique pas les autres. [...]
Moi mon critère d'élimination, ce n'est pas le jeu mais avec qui je joue! :mrgreen: En bonne compagnie ludique (des gens sympas, sachant bien se comporter à une table, pas agressifs et ne râlant pas pour un oui ou pour un non) je joue à presque tout. mais à rien avec des pénibles! Je ne critique pas les autres, je constate juste que certains comportements nuisent à mon équilibre ludique :mrgreen:
Évidemment je ne joue pas avec les pénibles non plus... Ni avec les joueurs qui n'ont aucun goût.
prince-baron dit:De plus j'ai décrit cette observation pour mettre en avant les deux questions qui suivent: - pourquoi dans ce cas jouer ensemble ? - la compétition directe fait-elle peur?
Oui, mais si ton postulat (initial) est faux, tout du moins loin de la réalité, de la majorité des cas, pourquoi répondre aux questions qui en découlent ?
Mon postulat est faux? il n'y a donc aucun jeu sans interaction directe et sans hasard? ou meme avec du hasard?
Ton postulat était que les jeux sans hasard ont pas ou peu d'interaction directe. Il t'a été démontré que ce postulat est faux, donc les questions qui en découle sont non avenues. Ce n'est pas l'interaction que les joueurs ne veulent pas en refusant de jouer à des jeux aléatoires: c'est l'aléa.
prince-baron dit:Moi mon critère d'élimination, ce n'est pas le jeu mais avec qui je joue! En bonne compagnie ludique (des gens sympas, sachant bien se comporter à une table, pas agressifs et ne râlant pas pour un oui ou pour un non) je joue à presque tout. mais à rien avec des pénibles! Je ne critique pas les autres, je constate juste que certains comportements nuisent à mon équilibre ludique
+10 000
le seul veritable critère qui a de l'importance pour moi.
prince-baron dit:De plus j'ai décrit cette observation pour mettre en avant les deux questions qui suivent: - pourquoi dans ce cas jouer ensemble ? - la compétition directe fait-elle peur?
Oui, mais si ton postulat (initial) est faux, tout du moins loin de la réalité, de la majorité des cas, pourquoi répondre aux questions qui en découlent ?
Mon postulat est faux? il n'y a donc aucun jeu sans interaction directe et sans hasard? ou meme avec du hasard?
Ton postulat était que les jeux sans hasard ont pas ou peu d'interaction directe. Il t'a été démontré que ce postulat est faux, donc les questions qui en découle sont non avenues. Ce n'est pas l'interaction que les joueurs ne veulent pas en refusant de jouer à des jeux aléatoires: c'est l'aléa.
cela serait gentil de lire complètement les messages avant de tirer des conclusions
j'ai déjà dit que je n'ai rien systématiser, mais fait part d'une observation.
même si la fréquence est moindre que souvent, je pense que cela existe et donc je me posais la question du pourquoi ? mais excusez de simplement essayer de réfléchir et de poser des questions (même maladroite).
et après l'on parle de tolérance et d'ouverture d'esprit
prince-baron dit:j'ai dit "souvent" et non "systématiquement" ou "exclusivement"
prince-baron dit:Mon postulat est faux? il n'y a donc aucun jeu sans interaction directe et sans hasard? ou meme avec du hasard?
C'est amusant, comme tu passes allègrement d'une affirmation avec le terme "souvent" à une question purement réthorique avec le terme "aucun ?". Il existe de nombreuses nuances grises entre le noir et le blanc.
J'aime tous les jeux, dans la mesure où j'éprouve plaisir à y jouer, tout simplement. Je ne me contrains pas à des frontières plus ou moins étriquées, je ne porte pas d'étiquette. Voilà pour me situer...
Mais tu fais, si je t'ai bien compris, le raccourci : jeu sans hasard -> jeu sans interaction -> peur de la confrontation directe. Enlève ton postulat du " jeu sans interaction" qui ne découle pas forcément selon moi du jeu "sans hasard", car ce sont des éléments très dissociables.
Tu obtiens : jeu sans hasard -> peur de la confrontation directe. La confrontation directe est justement à mon humble avis poussée à son extrême dans un jeu sans hasard. Quand à savoir si on s'y amuse, c'est un autre sujet et cela dépend des goûts personnels, évidemment.
TS Léodagan dit: Bien que petit auteur de salon, ma petite expérience m'a appris que sans rejouabilité, un jeu tombe vite dans l'oubli. Pour avoir cette rejouabilité, plusieurs idées sont clés: que tout le monde ait sa chance du newbie à l'aguerri qu'il y ait une plus-value à l'expérience que l'expériençe de jeu change d'une partie à l'autre Pour cela, il y a plusieurs outils à disposition de l'auteur: le hasard (imprévisibilité due au matériel: dé, pioche...) le chaos (imprévisibilité due aux joueurs adverses) la scénarisation (imprévisibilité due à une composante scénaristique)
Tu as oublié de mentionner le facteur d'embranchement, lequel me semble beaucoup plus déterminant que le hasard sur la rejouabilité d'un jeu. Le facteur d'embranchement mesurant les choix possibles est ainsi beaucoup plus élevé, en général, dans des jeux abstraits type échecs que les jeux aléatoires. Avec un D6, je caricature pour bien me faire comprendre, ce facteur est tout au plus égal à 6. Attention je ne dis pas que les jeux abstraits à information complète sans hasard et sans le chaos généré par des alliances ou le king making à plus de 2 joueurs sont meilleurs ! Je dis qu'ils présentent une rejouabilité supérieure du point de vue combinatoire. Je ne parle pas de rejouabilité du point de vue de plaisir. Seulement de la combinatoire des possibles. C'est la raison pour laquelle fondamentalement des jeux comme les échecs ne sont pas tombés dans l'oubli. Par conséquent, le point que je voudrais aborder est celui du caractère supposé plus aventureux des jeux faisant appel à l'aléa. Du fait de ce facteur embranchement plus élevé, les jeux abstraits sont contrairement aux apparences plus aventureux. Oui car le thème, sa grandiloquence, les effets un rien pompeux des graphismes, la profusion des figurines et tout le tintoin ne rendent pas un jeu plus aventureux mais simplement plus immersif. J'illustre cela d'un exemple. J'ai reçu pour noël un jeu de Bao. Jeu de mancala traditionnel de Zanzibar. Le jeu ressemble si peu à ce à quoi on est familiarisé dans l'univers des jeux abstraits qu'on ne peut y importer aucun des schémas avec lesquels on fonctionne en temps normal. Bref, on est totalement désemparé par les conséquences en cascade de chaque semis. De surcroît, le jeu n'a pas fait l'objet d'une théorie, à l'état écrit. Rien donc de disponible permettant de se dépatouiller en comparaison avec les échecs chinois japonais etc... si ce n'est un opuscule en italien épuisé semble-t-il. Le contexte fait qu'un novice au Bao, loin de la Tanzanie, a une expérience du jeu totalement pionnière et aventureuse. Notre champ, à mon fils et moi, est celui de l'expérimentation pure. Celui d'un jeu (notre façon de jouer) intuitif, essentiellement tactique, où nous assistons médusés aux réactions en chaîne de chaque coup. Avec des retournements de situation prodigieux. Du fun à l'état brut. Et où le hasard paradoxalement est totalement absent. Ce qui y supplée : la profondeur du jeu et notre virginité en tant que joueur.
Attention à bien lire un post avant de le critiquer. L'embranchement est évoqué dans la notion de pluralité stratégique. Je parlais de l'imprévisibilité en tant que facteur de renouvèlement, ce qui correspond bien aux hasard, chaos et scénarii.
L'embranchement est un facteur prévisible, lui.
Par ailleurs, ton exemple du dé 6 me semble maladroit. Le hasard offre autant de variables que le souhaite l'auteur. Les combinatoires ne reposent pas sur 1 dé mais sur un lancer de X dés, où une pioche de X tuiles/ cartes/ autres. Le nombre de variables n'est pas en soi le critère de comparaison en fait.
Maintenant, si tu lis mon post tu verras que je ne dis pas qu'un jeu sans hasard est mieux qu'un jeu avec intrinsèquement. J'essaie d'expliquer que les cordes ne sont pas les mêmes.
Fustiger un jeu parce qu'il comporte du hasard, qu'il comporte des dés par exemple, me semble aussi incongru et inadapté que le fustiger parce qu'il n'en comporte pas, ou parce qu'il comporte des paravents. Ce facteur seul ne permet pas de juger de son équilibre, de son intérêt ludique ou même de sa rejouabilité.
Je constate que ce facteur, par contre, me plait bien dans un jeu s'il est bien exploité. Le hasard de Myrmes dans la définition des objectifs et des bonus saisonniers par exemple me plait beaucoup. C'est simple, élégant, et efficace pour la rejouabilité du jeu
karimch dit:Alors moi a part de tres rares exceptions de base je joue pas aux jeux: • qui ont des paravents
Autant les autres je peux comprendre autant là je trouve ça :shock:
Au moins tu ne nous en tartine pas 3 pages pour dire ça. Les jeux avec paravent, tu peux pas bouger autour de la table, tes tout le temps en train de dire aux joueurs de cacher ces jetons que tu ne saurais voir. Ne parlons même pas que des que tu dépasses 4 joueurs il te faut une table ronde, et que si y'a des maladroits dans ton groupe, c'est obligatoire que quelqu'un va en renverser un. Sans oublier la combinaison "aide de jeu au dos du paravent + bigleu= "viens voir ce qu'il y a d'écrit la?"" En gros: y'a intérêt à ce que le jeu soit exceptionnel.
Après, ca me gonfle qu'on vienne emmerder les gens sur leurs préférences. Si j'aime pas les brocoli, et que tu veux m'en foutre dans mon assiette, t'étonne pas de la baffe.
que tout le monde ait sa chance du newbie à l'aguerri
Alors ça franchement, non. Si tu retournes l'argument, ça veut dire que même si tu y joues 100 fois, t'as autant de chances de perdre que cousin Gérard qui se fout toujours de ta gueule en voyant tes étagères de jeu. C'est typiquement un jeu qui ne m'intéresse pas.
prince-baron dit:(...) on se calme, primo j'ai simplement parlé de mon observation pas de la vérité vrai secundo, j'ai dit "souvent" et non "systématiquement" ou "exclusivement"
Je suis calme et posé (d'autant que comme j'ai une grosse crêve, j'ai pas la force d'être énervé :p )
D'ailleurs, j'ai oublié le go et les échecs pour les jeux sans hasard à forte interaction.
Je pense que ton affirmation est fausse, que ça soit "souvent" ou "exclusivement". Je pense que les jeux sans interactions existent bien, que les jeux sans hasard existent bien, j'aurais plutôt tendance à dire que le refus du hasard impose presque l'interaction, faute de quoi, on a effectivement un jeu étrange ou chacun fait un truc de son côté.
Ensuite, ta question de savoir pourquoi certains aiment les jeux sans hasard et sans interactions (les deux à la fois) est légitime et personnellement, j'aurais du mal à y répondre tant le cumul des deux laisse peu de chose à faire...
que tout le monde ait sa chance du newbie à l'aguerri
Alors ça franchement, non. Si tu retournes l'argument, ça veut dire que même si tu y joues 100 fois, t'as autant de chances de perdre que cousin Gérard qui se fout toujours de ta gueule en voyant tes étagères de jeu. C'est typiquement un jeu qui ne m'intéresse pas.
Chacun a sa chance ne veut pas dire chacun à les mêmes chances.
Au poker, on a souvent des situations en 80 % vs 20 %. Tout le monde a sa chance, mais je préfère avoir la paire supérieure à la paire inférieure quand même. Au pire, cousin Gérard rigole bien sur un pot qu'il gagne mais toi, tu l'auras plumé sur la soirée...
sylfraor dit:Je pense que ton affirmation est fausse, que ça soit "souvent" ou "exclusivement". Je pense que les jeux sans interactions existent bien, que les jeux sans hasard existent bien, j'aurais plutôt tendance à dire que le refus du hasard impose presque l'interaction, faute de quoi, on a effectivement un jeu étrange ou chacun fait un truc de son côté.
Pas vraiment : le Yam's ou le 421 sont hasardeux, mais pas interactifs. Hasard et interaction sont juste deux notions perpendiculaires.
sylfraor dit:Je pense que ton affirmation est fausse, que ça soit "souvent" ou "exclusivement". Je pense que les jeux sans interactions existent bien, que les jeux sans hasard existent bien, j'aurais plutôt tendance à dire que le refus du hasard impose presque l'interaction, faute de quoi, on a effectivement un jeu étrange ou chacun fait un truc de son côté.
Pas vraiment : le Yam's ou le 421 sont hasardeux, mais pas interactifs. Hasard et interaction sont juste deux notions perpendiculaires.
Euh, c'est pas un contre exemple.
J'ai dis "pas de hasard" tend à obliger "interaction" (nonA implique vaguement B) et toi tu me dis regarde, hasard et pas d'interaction (A et nonB).
Je suis d'accord de tout façon pour dire que c'est deux critères indépendants (ou orthogonaux dans l'espace ludique à n dimensions), mais je suis certains que les jeux qui sont dans la zone délimité par "pas de hasard" et "pas d'interaction" ne sont pas ceux qui trouveront le plus de joueurs...
que tout le monde ait sa chance du newbie à l'aguerri