les dés c’ est du hasard pour ceux qui pinent keudal aux probas.
Ameritrash vaincra !
fred henry dit:Salut karimch.
En fait je ne pense pas qu'il y ait d'"adoration" du dé par quiconque. C'est juste un outils comme un autre. Je pense vraiment que c'est ce rapport à cette relation décision/victoire qui est en jeu ici.
J'ai bien fait de mettre ce susucre dans ma phrase, hein? merci qui?
karimch dit:fred henry dit:Salut karimch.
En fait je ne pense pas qu'il y ait d'"adoration" du dé par quiconque. C'est juste un outils comme un autre. Je pense vraiment que c'est ce rapport à cette relation décision/victoire qui est en jeu ici.
J'ai bien fait de mettre ce susucre dans ma phrase, hein? merci qui?
Evidemment, ça ne pouvait pas rater, c'était presque trop facile en fait.
Hebus San dit:fred henry dit:
Tout ceci n'est qu'un problème de temporalité : dans les jeux à aléa la meilleure décision l'emporte sur un grand nombre de parties (d'autant plus important que la variance est élevée). Dans un jeu sans aléa la victoire/défaite est la conséquence immédiate de la qualité de la décision.
En gros, l'important est-il de gagner grace à la qualité de ses décisions, ou l'important est-il simplement de prendre les bonnes décisions (celles dont l'espérance mathématique est la plus élevée).
Très pertinente analyse qui amène une question sans réponse tant la sensibilité de chacun est différente à ce niveau. La victoire à tout prix versus le beau jeu peu importe le résultat final.
non, la différence c'est n'accepter de perdre que contre un dé, vs. accepter de perdre contre un autre humain de façon indiscutable. Et on dit à ceux qui aiment pas le hasard qu'ils fuient l'interaction.
edit: je caricature, mais c'est les autres qu'ont commencé d'abord na.
le hasard peut avoir une conséquence faible, voir quasi nulle.
Prenons l’exemple de Cyclades : un dé “6 faces” avec trois faces à 0, une à 1, une 2 et la dernière à 3.
Pour ne pas perdre un combat, il suffit de partir à 2 unités de plus, et dans ce cas là on ignore le facteur aléatoire. Mais dans les cas de tempo ou on a pas le temps et il faut attaquer, le dé à un petit côté “ça se tente” qui change toute la donne.
J’ai réfléchi longtemps plusieurs fois à des jeux sans aléatoire du tout, très calculatoire. Le problème, c’est que fait disparaitre plusieurs facteurs et que ça en fait apparaitre d’autres : déjà, tout devient du pur calcul vu que tout est prévisible, calculable, et donc quantifiable. On retrouve le principe des échecs, et seul celui qui réfléchit mieux et plus vite gagne. ça fait apparaitre aussi un autre problème, le fait que le temps du jeu devient lent et mécanique, vu que tout repose sur le tempo, tout est question de temps et plus rien n’avance. De l’autre côté, l’opportunisme disparait totalement, et tout le fun qui va avec.
Du coup, on en revient souvent à un dé, une carte, ou quelque chose du genre. Pourquoi ? parce que simplement, il faut un minimum d’aléatoire pour avoir un jeu d’affrontement du moins. Tout est question de dosage.
rugal dit:le hasard peut avoir une conséquence faible, voir quasi nulle.
Prenons l'exemple de Cyclades : un dé "6 faces" avec trois faces à 0, une à 1, une 2 et la dernière à 3.
Pour ne pas perdre un combat, il suffit de partir à 2 unités de plus, et dans ce cas là on ignore le facteur aléatoire. Mais dans les cas de tempo ou on a pas le temps et il faut attaquer, le dé à un petit côté "ça se tente" qui change toute la donne.
typiquement un jeu qui m'en touche une sans bouger l'autre.
J'ai réfléchi longtemps plusieurs fois à des jeux sans aléatoire du tout, très calculatoire. Le problème, c'est que fait disparaitre plusieurs facteurs et que ça en fait apparaitre d'autres : déjà, tout devient du pur calcul vu que tout est prévisible, calculable, et donc quantifiable. On retrouve le principe des échecs, et seul celui qui réfléchit mieux et plus vite gagne.
les échecs sont quantifiables, mais un jeu comme the Great Zimbabwe, non. l'arbre stratégique se ramifie tellement vite et de façon tellement explosive qu'il n'est pas possible de calculer. Il faut y aller au feeling informé.
ça fait apparaitre aussi un autre problème, le fait que le temps du jeu devient lent et mécanique, vu que tout repose sur le tempo, tout est question de temps et plus rien n'avance. De l'autre côté, l’opportunisme disparait totalement, et tout le fun qui va avec.
l'opportunisme peut être généré par les actions des autres, sans aléatoire, et c'est d'autant plus "fun" que tu peux te réjouir d'avoir vu l'ouverture, pas qu'elle t'aie été donnée par un jet de dés.
Du coup, on en revient souvent à un dé, une carte, ou quelque chose du genre. Pourquoi ? parce que simplement, il faut un minimum d'aléatoire pour avoir un jeu d'affrontement du moins. Tout est question de dosage.
et bien non, je pense de plus en plus que l'aléatoire n'est qu'une des nombreuses manières d'avoir un jeu agressif et compétitif. Que tous les joueurs ne soient pas intéressés par le plaisir de manipuler des actions et des trains pour ruiner son adversaire, je peux le comprendre, mais ça ne veut pas dire que le jeu en question n'est pas un jeu d’affrontement. C'est même plus sanglant que la plupart des jeux de baston.
Le truc, c'est que l'offre ludique est très stéréotypée en ce moment, et qu'il y a assez peu d'éditeurs qui parviennent à produire des vrais bon jeux, et ils sont confidentiels. C'est donc très facile de s'imaginer qu'il n'y a que FFG et Hans im glück dans l'univers, et qu'il n'y a pas de passerelles. Or, des jeux comme Troyes ou Alien Frontiers d'un coté (avec des dés intelligemment utilisés) et the Great Zimbabwe ou Chicago Express (jeux à couteau tirés, avec assez peu d'aléatoire, en dessous de 3h) explorent des voies intéressantes. Des grands classiques comme 1830 ou Magic Realm on montré la voie bien sur, mais qui sont-ils encore à jouer à ces jeux?
Ce fil de discussion est sans objet.
Le hasard n’existe pas. Ce n’est qu’un mot permettant d’assigner les conséquences de causes non maitrisées.
Un jour, peut-être, nous serons capable de tout maitriser … ça serait dommage d’en arriver là.
mAxAttAck dit:Ce fil de discussion est sans objet.
Le hasard n'existe pas. Ce n'est qu'un mot permettant d'assigner les conséquences de causes non maitrisées.
Un jour, peut-être, nous serons capable de tout maitriser ... ça serait dommage d'en arriver là.
Troll d'argent de la discussion! Bravo
edité
karimch dit:typiquement un jeu qui m'en touche une sans bouger l'autre.
Très poétique ... Tu avais rien de mieux ? Au lieu de me balancer des phrases à la limite entre l'inutile et le désagréable, y-a-t-il des jeux d'affrontement de ce genre qui, à défaut de secouer un seul des deux lobes du cerveau indépendamment de l'autre, on un effet sur ton deuxième cerveau excentré ?
karimch dit:les échecs sont quantifiables, mais un jeu comme the Great Zimbabwe, non. l'arbre stratégique se ramifie tellement vite et de façon tellement explosive qu'il n'est pas possible de calculer. Il faut y aller au feeling informé.
je sais pas d’où tu me sors ce jeu, j'ai cru à une blague au début, mais à son simple nom, ça sent le jeu parfaitement ridicule. Il n'est pas possible de calculer, ou tu n'es pas en capacité de le faire ? Parce si pour toi, un aléatoire se calcule à la limite de la capacité humaine de calcul ou de prévision, sache qu'elle est différente pour chaque individu. Ce qui revient à ce que je disais sur les échecs : seuls ceux qui réfléchissent mieux et plus vite gagnent, tout du moins en terme de logique de jeu. Tu es donc un joueur élitiste qui sélectionne son public selon des critères mentaux? J'espère ne jamais t'avoir à ma table.
karimch dit:l'opportunisme peut être généré par les actions des autres, sans aléatoire, et c'est d'autant plus "fun" que tu peux te réjouir d'avoir vu l'ouverture, pas qu'elle t'aie été donnée par un jet de dés.
je suis d'accord la dessus, un certain chaos et aléatoire peut être généré par les joueurs (je pense même qu'il doit), mais cela ne suffit souvent pas à faire un jeu, au mieux, une partie de celui ci.
karimch dit:et bien non, je pense de plus en plus que l'aléatoire n'est qu'une des nombreuses manières d'avoir un jeu agressif et compétitif. Que tous les joueurs ne soient pas intéressés par le plaisir de manipuler des actions et des trains pour ruiner son adversaire, je peux le comprendre, mais ça ne veut pas dire que le jeu en question n'est pas un jeu d’affrontement. C'est même plus sanglant que la plupart des jeux de baston.
Sauf que là, tu es carrément hors sujet sur ce que je raconte. Je ne te parle pas d'un jeu ou les affrontement sont "indirects" (comme le placement d'agricola par exemple), ou de "manipulation d'actions" mais bien d'un jeu d'affrontement pur, un jeu avec pleins de petits soldats à gérer, une armée, et qu'il faut simuler leur affrontement. Ce que tu m'expliques, c'est de l’interaction. Que ça t'excites est une chose, mais ça n'a aucun rapport avec le débat.
Tu as déjà réfléchi au problème ? pensé à un prototype ? essayé de constater ce que j'avance ? J'en doute.
edit :
karimch dit: Or, des jeux comme Troyes ou Alien Frontiers d'un coté (avec des dés intelligemment utilisés) et the Great Zimbabwe ou Chicago Express (jeux à couteau tirés, avec assez peu d'aléatoire, en dessous de 3h) explorent des voies intéressantes.
Je vomis Troyes, parlons-en justement. "de l'aléatoire intelligemment utilisé"? point de vue. Une tentative indubitablement, une réussite j'en doute. Et je vais donc faire comme toi : je vomis ces jeux, je m'en cogne, n'en parlons pas.
rugal dit:Et je vais donc faire comme toi : je vomis ces jeux, je m'en cogne, n'en parlons pas.
mmmouais. donc, les ameritrasher sont plus ouverts et accueillant et tout doux et soyeux, hein.
fred henry dit:karimch dit:fred henry dit:Salut karimch.
En fait je ne pense pas qu'il y ait d'"adoration" du dé par quiconque. C'est juste un outils comme un autre. Je pense vraiment que c'est ce rapport à cette relation décision/victoire qui est en jeu ici.
J'ai bien fait de mettre ce susucre dans ma phrase, hein? merci qui?
Evidemment, ça ne pouvait pas rater, c'était presque trop facile en fait.
... Et à part ça?
karimch dit:rugal dit:Et je vais donc faire comme toi : je vomis ces jeux, je m'en cogne, n'en parlons pas.
mmmouais. donc, les ameritrasher sont plus ouverts et accueillant et tout doux et soyeux, hein.
accueillant ? Tu te fous de la gueule du monde ? tu arrives en agressant tout le monde, tu rentres dans le lard des gens, tu es d'une politesse très controversé et tu viens m'expliquer que je suis pas accueillant alors que tu as même pas eu la politesse de répondre à mon message ? Mais je t'emmerde !
karimch dit:fred henry dit:karimch dit:fred henry dit:Salut karimch.
En fait je ne pense pas qu'il y ait d'"adoration" du dé par quiconque. C'est juste un outils comme un autre. Je pense vraiment que c'est ce rapport à cette relation décision/victoire qui est en jeu ici.
J'ai bien fait de mettre ce susucre dans ma phrase, hein? merci qui?
Evidemment, ça ne pouvait pas rater, c'était presque trop facile en fait.
... Et à part ça?
A part ça rien.
Ca n'a pour moi rien de péjoratif de dire qu'un joueur qui refuse l'aléa se place dans la perspective meilleures décisions = victoire dès le court terme (la partie). C'est juste un positionnement dans la façon de trouver son plaisir ludique.
Le hasard, même si j’aime à tenter de l’accomoder à ma sauce, j’aurais plutôt tendance à le fuir.
Maintenant que j’ai collé au sujet, je peux troller: mes félicitations M. Fatmax (je parle de la petite chose que tu tiens dans tes bras sur ton avatar, même si j’ai un wagon ou plus de retard).
fred henry dit:karimch dit:fred henry dit:karimch dit:fred henry dit:Salut karimch.
En fait je ne pense pas qu'il y ait d'"adoration" du dé par quiconque. C'est juste un outils comme un autre. Je pense vraiment que c'est ce rapport à cette relation décision/victoire qui est en jeu ici.
J'ai bien fait de mettre ce susucre dans ma phrase, hein? merci qui?
Evidemment, ça ne pouvait pas rater, c'était presque trop facile en fait.
... Et à part ça?
A part ça rien.
Ca n'a pour moi rien de péjoratif de dire qu'un joueur qui refuse l'aléa se place dans la perspective meilleures décisions = victoire dès le court terme (la partie). C'est juste un positionnement dans la façon de trouver son plaisir ludique.
Mais tu ne penses pas qu'un joueur qui -disons- préfère l'aléa évite d'être puni directement par les actions de ses adversaires? Cette piste me semble aussi valide que la tienne, c'est juste une question d'angle.
Je le répète, comme j'ai autant de plaisir à Warmachine qu'à the Great Zimbabwe, je ne fait pas de jugement de valeur, jessaie juste de pousser la réflexion dans des directions opposées.
karimch dit:Mais tu ne penses pas qu'un joueur qui -disons- préfère l'aléa évite d'être puni directement par les actions de ses adversaires? Cette piste me semble aussi valide que la tienne, c'est juste une question d'angle.
Cela marche effectivement dans les deux sens. Et effectivement l'aléa apporte une sorte de médiation (un arbre de possibles) entre l'action et sa conséquence, qui, sur le court terme (le terme est lié à l'importance de la variance), peux protèger partiellement celui des deux joueurs qui prend la plus mauvaise décision. Mais il me semble qu'on reste fondamentalement dans la même problématique de posture, à savoir : est-il important (ou plutôt "à quel point est-il important" que le résultat d'une décision soit systématiquement l'effet qui en était escompté) ? Ou, la qualité (son espérance, l'EV au poker) de la décision en elle-même est-elle suffisante indépendament de son résultat effectif ?
Je comprends tout à fait que perdre alors que l'on a beaucoup mieux joué que son adversaire soit fortement rédhibitoire pour beaucoup.
karimch dit:Mais tu ne penses pas qu'un joueur qui -disons- préfère l'aléa évite d'être puni directement par les actions de ses adversaires? Cette piste me semble aussi valide que la tienne, c'est juste une question d'angle.
Je trouve que c'est un point de vue de quelqu'un qui a une vision négative de l'intervention de l'aléa dans un jeu et qui pense que ça apporte moins de contrôle. Le fait qu'il y ait de l'aléa dans un jeu ne fait pas que les raisons de la défaite d'un joueur soient dans l'aléa et ne soient pas dans le jeu de l'adversaire.
Ca n’ existe pas un joueur qui préfère l’ aléa. tout les joueurs veulent gagner au moins un minimum et vont donc tendre à prendre des décisions dans ce sens. un joueur qui continuerait inlassablement à prendre de mauvaises décisions(en le sachant) serait qualifié de compulsif dans le cadre des jeux d’ argent par exemple. Un joueur de loto qui à une ev de .5/1 et qui ne peut pas agir sur l alea du tirage continuera a jouer pour le reve et l aspect “life changing” d un gros gain mais il n ira certainement pas jouer ses 10€ tout les mercredi si il n y avait pas cette énorme carotte(dans les deux sens du terme ;o) au bout.
fred henry dit:En gros, l'important est-il de gagner grace à la qualité de ses décisions, ou l'important est-il simplement de prendre les bonnes décisions (celles dont l'espérance mathématique est la plus élevée).
Je trouve cette réflexion très intéressante, même si je la trouve incomplète. Dans un jeu sans hasard et sans interaction, la meilleure décision est synonyme de victoire. On est d'accord. Est-ce que ça veut dire pour autant que seule la victoire est importante? Non. Je pense que le rapport à la victoire n'est pas liée au rapport qu'on entretient avec le hasard, mais au type de joueurs qu'on est. Il y a des joueurs qui jouent pour la gagne - on pourra les appeler des compétiteurs - et d'autres qui jouent pour la beauté du geste, c'est-à-dire non pas pour gagner mais juste pour bien jouer - la victoire n'est dans ce cas qu'une conséquence du beau jeu. On trouve des compétiteurs dans les jeux avec ou sans hasard. Ce n'est pas parce qu'il y a des dés que la victoire immédiate n'est pas primordiale. C'est juste qu'elle dépend moins ou pas de nous. Tu as une vision trop rationnelle des choses. Il ne faut pas oublier qu'il y a des tas de joueurs superstitieux. Ça fait partie du truc. Laisser une part du résultat au hasard, c'est juste s'inscrire dans un autre paradigme, non entièrement déterministe.