loic dit:Pareil, c'est un peu n'imp les propositions. Comme souvent, ça confond allègrement jeux allemand et eurogame, et forcément ça donne des propositions assez bizarres.
Bonjour Loïc, Peux-tu me rappeler la définition et les différences entre ces deux catégories de jeux, ou me renvoyer à un post où le sujet aurait déjà été abondamment développé et débattu ? Merci.
J'ai laissé un message soit sur ce fil, soit sur l'autre fil qui avance en ce moment sur les jeux allemands. En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué. Les Eurogames sont issus de cette tradition, mais s'en démarquent largement.
loic dit:En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué.
Et une interaction limitée par le fait qu'il y a peu ou pas de conflits directs (pas d'élimination de joueurs avant la fin de la partie), ce qui tend plutôt vers des jeux de majorité que d'affrontement. En ce sens, un T&E sort déjà un peu du lot.
loic dit:En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué.
Et une interaction limitée par le fait qu'il y a peu ou pas de conflits directs (pas d'élimination de joueurs avant la fin de la partie), ce qui tend plutôt vers des jeux de majorité que d'affrontement. En ce sens, un T&E sort déjà du lot.
Pas de conflits directs, en effet. Mais ça ne signifie pas pas d'interaction. T&E a toujours été limite, plutôt agressif et durée plutôt longue pour un jeu allemand. Maintenant, le thème reste relativement plaqué (on pourrait le changer sans trop de problèmes), la mécanique reste épurée (1 action parmi 4, dont 2 qui sont plus rares), et une conséquence des actions qu'est le conflit. Il ne respecte pas à la lettre les canons du genre, mais il ne respecte en rien les canons de l'eurogame, donc même s'il reste à part (et c'est sûrement cette originalité qui explique qu'il ait connu autant d'éditions et qu'il soit toujours là, plus de 15 ans après sa sortie), ça reste un jeu allemand.
loic dit: En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué.
C'est pas pour troller (du tout) mais quand je lis ça, moi tout de suite je pense à une partie en config 2 joueurs parce que quand tu prends Bruxelles, Terra Mystica ou Dungeon Petz, que je considère comme des jeux allemands (par essence), quand t'y joue ne serait-ce qu'à 4, y'en a aucun qui rentre dans ces critères. Ok le point "thème totalement plaqué" reste subjectif mais rien que dans ces 3 jeux je trouve qu'il y est bien rendu quand même. Et pour les "règles assez courtes", celle de Dongeon Petz (bien que pleines d'humour) et Terra Mystica (bien que plein d'exemples) font chacune leur vingtaine de pages... Enfin, la "part de hasard", à part l'arrivée aléatoire en jeu de certains éléments, chacun doit gérer avec les mêmes "impondérables"... Mais sinon je suis d'accord
loic dit: En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué.
C'est pas pour troller (du tout) mais quand je lis ça, moi tout de suite je pense à une partie en config 2 joueurs parce que quand tu prends Bruxelles, Terra Mystica ou Dungeon Petz, que je considère comme des jeux allemands (par essence), quand t'y joue ne serait-ce qu'à 4, y'en a aucun qui rentre dans ces critères. Ok le point "thème totalement plaqué" reste subjectif mais rien que dans ces 3 jeux je trouve qu'il y est bien rendu quand même. Et pour les "règles assez courtes", celle de Dongeon Petz (bien que pleines d'humour) et Terra Mystica (bien que plein d'exemples) font chacune leur vingtaine de pages... Enfin, la "part de hasard", à part l'arrivée aléatoire en jeu de certains éléments, chacun doit gérer avec les mêmes "impondérables"... Mais sinon je suis d'accord
Ben, comme je l'ai dit plus haut, l'effacement des "vrais" jeux allemands au profit des eurogame a entrainé un glissement sémantique qui fait qu'on parle de jeu teuton pour tout ce qui n'est pas ameritrash. Ca peut se comprendre. Pour moi, clairement, il y les jeux à l'allemande et les eurogames. Ce sont deux genres différents et, en effet, Bruxelles, Terra Mystica et Dungeon Petz sont des purs eurogame qui n'ont pas grand chose à voir (sinon rien pour DP) avec le jeu de tradition allemande. Donc, je suis d'accord avec toi, et c'est pour ça que je différencie les 2. Pour moi, il y a trop de différences entre eurogame et jeux allemands pour les laisser dans la même catégorie. Donc, en effet, les jeux que tu cites ne correspondent à aucun critère, c'est bien pour ça que ce ne sont pas des jeux allemands. Et je ne trouve pas que tu trolles
loic dit: En gros, pour résumer, un jeu allemand, c'est 1h30 grand max, une part de hasard, des règles assez courtes, un thème totalement plaqué.
C'est pas pour troller (du tout) mais quand je lis ça, moi tout de suite je pense à une partie en config 2 joueurs parce que quand tu prends Bruxelles, Terra Mystica ou Dungeon Petz, que je considère comme des jeux allemands (par essence), quand t'y joue ne serait-ce qu'à 4, y'en a aucun qui rentre dans ces critères. Ok le point "thème totalement plaqué" reste subjectif mais rien que dans ces 3 jeux je trouve qu'il y est bien rendu quand même. Et pour les "règles assez courtes", celle de Dongeon Petz (bien que pleines d'humour) et Terra Mystica (bien que plein d'exemples) font chacune leur vingtaine de pages... Enfin, la "part de hasard", à part l'arrivée aléatoire en jeu de certains éléments, chacun doit gérer avec les mêmes "impondérables"... Mais sinon je suis d'accord
C'est parce que ce ne sont pas des jeux à l'allemande. Cherche pas plus loin. Sinon pour participer à la liste, on peut rajouter Sheepland des auteurs de Tzolkin.
Cowboy Georges dit: Pour moi le plus gros lol du topic c'est Yunan
Pour le coup, j'ai expliqué le sens en lequel j'utilisais épuré pour le citer. Bon, j'avais visiblement confondu jeu à l'allemande et eurogame mais sinon je le trouve plutôt épuré : le jeu se réduit à sa substantifique moelle, il introduit assez peu de règles (même si celles-ci sont très (trop) précise) et il n'y a pas des milliards d'actions possibles. Les lieux sont tous identiques, pas de pouvoir ni rien. Bon, ya un peu trop de points de règles peu naturels pour être vraiment épuré, mais pour sa catégorie il y a peu de règles spéciales et de sous cas. Bref, je ne prétend pas que c'est un modèle de pureté mais, dans sa catégorie, je connait assez peu de jeux qui se concentre autant sur vraiment le cœur du système de jeu, et c'est pour moi ce que veut dire épuré. Bon, c'est visiblement pas ce qui était demandé ici, mais comme je n'était pas sure de ce qu'on y demandait j'avais justement expliqué comment je l'avais compris (peut-être pas assez bien) Du coup, parce que moi ça m'interresse et que j'aime ce genre de jeu, qu'est-ce qu'il y a comme gros jeu (environ deux heures) eurogame épuré ? Et, aussi, du coup, c'est quoi la différence entre un jeu allemand et un jeu familial ?
Cowboy Georges dit: Pour moi le plus gros lol du topic c'est Yunan
Pour le coup, j'ai expliqué le sens en lequel j'utilisais épuré pour le citer. Bon, j'avais visiblement confondu jeu à l'allemande et eurogame
Pas vraiment. C'est pas la complexité qui fait peur à Yunnan, c'est l'originalité qui fait qu'on est perdu à la première partie. C'est pas le plus épuré des jeux, mais c'est clairement du jeu à l'allemande. Il y manque un peu de hasard pour rentrer complètement dans la case, mais ce n'est manifestement pas un eurogame (1 enchère avec 5 items et 1 déplacement par tour, c'est pas compliqué). Après, il prend à contre-pied beaucoup d'habitude, mais il reste relativement épuré. Pas autant que d'autres, mais c'est pas non plus une usine à gaz (la séquence de fin de tour : contrôleur, cadeau, revenus est plus compliqué que la moyenne cependant).
lililice dit: Du coup, parce que moi ça m'interresse et que j'aime ce genre de jeu, qu'est-ce qu'il y a comme gros jeu (environ deux heures) eurogame épuré ?
Yunnan, c'est pas 2h, normalement. Dans ce format, il y a Vikings qui est pas mal du tout. Tigre et Euphrat reste une grosse référence. A l'époque, mais sûrement introuvable aujourd'hui, il y avait Magna Grecia. Du même éditeur que Yunnan, tu as Hansa Teutonica.
lililice dit: Et, aussi, du coup, c'est quoi la différence entre un jeu allemand et un jeu familial ?
Allemand, ça parle plus de mécanique, familial plutôt le public cible.
loic dit:Pour moi, clairement, il y les jeux à l'allemande et les eurogames.
Je comprend bien ce que tu veux dire mais j'avoue que moi je les met un peu dans le même sac parce que j'ai toujours pas trouvé de critères vraiment spécifiques pour les départager. Si on se base sur ce que tu disais (règles courtes, 1h30 max, thème plaqué, une part de hasard), je considère alors que je n'ai aucun jeu "à l'allemande" dans ma ludo (à part Un Monde Sans Fin peut-être du coup qui pourrait rentrer, sauf pour le thème). Sur BGG : http://boardgamegeek.com/wiki/page/Eurogame et sur Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game ils ne font d'ailleurs pas de différence entre german-style board game et eurogame. Je suis pas du tout en train d'essayer de te prouver que tu as tort en quoique ce soir hein, c'est juste histoire d'essayer d'y voir plus clair.
Pour compléter sur les ameritrash : http://boardgamegeek.com/wiki/page/Ameritrash J’ai l’impression que ce que nous nommons jeu à l’allemande, les américains le nomment eurogame. Et ce que nous nommons eurogame, les americains le nomment hybrid.
loic dit:Pour moi, clairement, il y les jeux à l'allemande et les eurogames.
Je comprend bien ce que tu veux dire mais j'avoue que moi je les met un peu dans le même sac parce que j'ai toujours pas trouvé de critères vraiment spécifiques pour les départager. Si on se base sur ce que tu disais (règles courtes, 1h30 max, thème plaqué, une part de hasard), je considère alors que je n'ai aucun jeu "à l'allemande" dans ma ludo (à part Un Monde Sans Fin peut-être du coup qui pourrait rentrer, sauf pour le thème). Sur BGG : http://boardgamegeek.com/wiki/page/Eurogame et sur Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game ils ne font d'ailleurs pas de différence entre german-style board game et eurogame.
Comme je l'ai dit, c'est en genre qui n'a connu que très peu de nouveautés depuis une dizaine d'années et il est fort probable que tu n'aies pas de jeux allemands dans ta ludothèque. As-tu beaucoup d'ameritrash ? Si c'est un genre qui ne t'attire pas, il n'y a pas de raisons que tu en possèdes. Comme les sensations de jeu sont assez différentes entre les deux genres, il n'y a rien de surprenant à ce que tu n'aies pas de jeu. Quant au faut que les américains ne fassent pas la différence, voire assimile les deux, ça ne m'étonne pas trop.
Non je n’ai pas d’ameritrash, c’est pas un style qui me botte (j’ai bien King of Tokyo mais bon…), sinon c’est plutôt de l’eurogame, donc. Mais je vois bien la différence que tu fais entre les deux, du coup des jeux comme Alhambra tu les mettrais plutôt en jeu à l’allemande, des jeux de la décennie précédente quoi (sans ironie). C’est vrai que ces dernières années, auteurs comme éditeurs font particulièrement attention aux thèmes et que du coup, même des jeux qui rentrent en 1h30 avec des règles courtes (Myrmes, Spyrium par exemple) seraient-eux aussi des eurogames…
pour ma part jeux à l’allemande, je vois ça comme des jeux avec le thème plaqué où ily à souvent du beaucoup de kubenbois dedans et où la mécanique prime avec en + une piste de score et où souvent le gagnant est celui qui à le + de points de victoire à la fin pour finir l’auteur est souvent germanophone. Pour celà que je considère terra mystica comme un jeu à l’allemande, un très bon jeu ceci dit. Je pense que la frontière entre eurogame & jeux à l’allemande est beaucoup + mince qu’on ne le pense.
Pour revenir au sujet dans le style épuré très épuré mais jeux à l’allemande y à Skull d’hervé marly, un petit bijou d’épuration de mécanique à variable humaine.
Rimsk dit:Non je n'ai pas d'ameritrash, c'est pas un style qui me botte (j'ai bien King of Tokyo mais bon...), sinon c'est plutôt de l'eurogame, donc. Mais je vois bien la différence que tu fais entre les deux, du coup des jeux comme Alhambra tu les mettrais plutôt en jeu à l'allemande, des jeux de la décennie précédente quoi (sans ironie). C'est vrai que ces dernières années, auteurs comme éditeurs font particulièrement attention aux thèmes et que du coup, même des jeux qui rentrent en 1h30 avec des règles courtes (Myrmes, Spyrium par exemple) seraient-eux aussi des eurogames...
C'est ça, Alhambra, c'est du pur jeu allemand, Myrmes, Spyrium, moins.
Phinks dit:pour ma part jeux à l'allemande, je vois ça comme des jeux avec le thème plaqué où ily à souvent du beaucoup de kubenbois dedans et où la mécanique prime avec en + une piste de score et où souvent le gagnant est celui qui à le + de points de victoire à la fin pour finir l'auteur est souvent germanophone. Pour celà que je considère terra mystica comme un jeu à l'allemande, un très bon jeu ceci dit.
Ben, ça revient à ce que j'explique plus haut. La quasi disparition du jeu allemand, fait qu'il y a eu un glissement sémantique. Comme les fans de jeux allemands sont devenus les fans d'eurogame (en général), on a eu tendance à fusionner les deux. Mais Terra Mystica n'a rien d'un jeu à l'allemande, il n'aurait jamais été créé dans les années 90. Il est issu de la tradition des eurogame, avec une différenciation par peuple, des pouvoirs spécifiques qui tentent de coller au thème, tout ce qu'un jeu à l'allemande ne fait pas.
Phinks dit: Je pense que la frontière entre eurogame & jeux à l'allemande est beaucoup + mince qu'on ne le pense.
Ca, il est certain qu'elle est très mince. Mais de l'autre coté du spectre, il y a le même problème. On a commencé à avoir du mal à classer certains jeux, d'où l'apparition de l'appellation eurotrash. Et les frontières, que ce soit entre allemand et eurogame, eurogame et eurotrash ou eurotrash et ameritrash reste floues.
