Sherinford dit:Un wallace n'est moche que pour ceux qui ne comprennent pas l'art subtile du plateau Wallace.
Comment être séduit par un thème si l'habillage est mauvais?
Blue dit:Sherinford dit:
Comment être séduit par un thème si l'habillage est mauvais?
Un wallace n'est moche que pour ceux qui ne comprennent pas l'art subtile du plateau Wallace.
Alors faut pas s'étonner que tous ces ignares qui ne savent pas apprécier la "ligne claire" du dessin des plateaux ne se donnent pas la peine d'approfondir la question...
Comment être séduit par un thème si l'habillage est mauvais?
eh bien, c'est possible à mon avis.
Dans un JDR ya pas de matos. Pourtant au niveau thème et ambiance, ben, .... ya que ça!
Autre exemple : Les loups-garous (dont je me suis lassé). Il n'y a pas du tout de matos (moi j'y ai joué en colo, y'avait pas de matos!)
Bon, attention, hein, moi je préfère les jeux jolis! Y'a qu'à voir ma ludo.
EDIT : Mais peut-être en fait n'était-ce que pour taquiner? arf je ne sais pas, je ne sais plus.
viking dit:Comment être séduit par un thème si l'habillage est mauvais?
eh bien, c'est possible à mon avis.
Dans un JDR ya pas de matos. Pourtant au niveau thème et ambiance, ben, .... ya que ça!
+10. Si un bon graphisme ne nuit pas à l'ambiance et au thème, celle-ci n'en dépend pas.
Logan dit:
2 - Il me parait indiscutable, que même si les mécanismes de certains jeux américains peuvent paraître lourdingues, les joueurs qui y sont sensibles vont se sentir beaucoup plus impliqués dans le thème que n'importe quel joueur de type "allemand". Par exemple, un joueur d'ASL va toujours te parler de sa partie en termes de combats qu'il a "vécu" (il suffit de lire les CR des jeux américains). Par contre un joueur de Caylus ne va jamais te parler de l'aventure qu'il a vécu en construisant des bâtiments, mais il va plutôt te parler de la façon dont il a optimisé ses points de victoire. Que toi Zeptien, tu n'y sois pas sensible (moi non plus je n'aime pas du tout Descent), ne change rien à ce fait évident.
Le fait n'est pas évident à mon avis. Un joueur plutôt "eurogamer" (je préfère ce terme, Le Havre ou Puerto Rico étant loin du jeu à l'allemande selon moi) qui jouera à un jeu à l'américaine aura joué à un jeu, il n'aura pas vécu une aventure. Il s'agit donc bien d'un problème de perception et en aucun cas d'un problème de jeu. Je me sens plus immergé dans le thème dans une partie du Seigneur des Anneaux que dans La Fureur de Dracula par exemple. De plus, comme je l'ai déjà dit, le jet de dés est une notion totalement abstraite et purement mathématique : c'est de la gestion de hasard. Un eurogamer qui jouera à un jeu à l'américaine ne vivra donc pas une aventure (pour ça, il ira au ciné ou se prendra un bon livre). Et il me parait donc difficile de comparer le ressenti d'un USgamer sur un jeu à l'américaine avec le ressenti d'un eurogamer sur un eurogame. Ca n'a pas de sens en fait.
loic dit:Logan dit:
2 - Il me parait indiscutable, que même si les mécanismes de certains jeux américains peuvent paraître lourdingues, les joueurs qui y sont sensibles vont se sentir beaucoup plus impliqués dans le thème que n'importe quel joueur de type "allemand". Par exemple, un joueur d'ASL va toujours te parler de sa partie en termes de combats qu'il a "vécu" (il suffit de lire les CR des jeux américains). Par contre un joueur de Caylus ne va jamais te parler de l'aventure qu'il a vécu en construisant des bâtiments, mais il va plutôt te parler de la façon dont il a optimisé ses points de victoire. Que toi Zeptien, tu n'y sois pas sensible (moi non plus je n'aime pas du tout Descent), ne change rien à ce fait évident.
Le fait n'est pas évident à mon avis. Un joueur plutôt "eurogamer" (je préfère ce terme, Le Havre ou Puerto Rico étant loin du jeu à l'allemande selon moi) qui jouera à un jeu à l'américaine aura joué à un jeu, il n'aura pas vécu une aventure. Il s'agit donc bien d'un problème de perception et en aucun cas d'un problème de jeu. Je me sens plus immergé dans le thème dans une partie du Seigneur des Anneaux que dans La Fureur de Dracula par exemple. De plus, comme je l'ai déjà dit, le jet de dés est une notion totalement abstraite et purement mathématique : c'est de la gestion de hasard. Un eurogamer qui jouera à un jeu à l'américaine ne vivra donc pas une aventure (pour ça, il ira au ciné ou se prendra un bon livre). Et il me parait donc difficile de comparer le ressenti d'un USgamer sur un jeu à l'américaine avec le ressenti d'un eurogamer sur un eurogame. Ca n'a pas de sens en fait.
+1 pour moi ça n'est pas lié au type du jeu.
Probablement parce qu'un jeu de plateau c'est un ensemble de mécanismes, certes créatifs mais n'ayant pas la même part d'imaginaire que ce dont Logan parle; même avec un thème fort.
Ca n'empêche pas qu'on peut se marrer et se sentir parfois gangster dans Cash and Guns, un peu agriculteur dans Agricola ou conquérant dans Méditerrannée mais franchement ça n'a aucune commune mesure avec ce que je peux vivre avec certains jeux de rôle, films, libres, bd...
Si tu vis ça Logan, tant mieux pour toi
Sherinford dit:
Comment être séduit par un thème si l'habillage est mauvais?
Très bonne question !
Ben en fait, le thème ne se réduit pas à l'habillage, au décorum global...mais ça, je suis certain que tu les sais déjà.
Un exemple : Princes de la Renaissance. Le plateau est de loin le plus minimaliste (allez, disons moche) que j'ai jamais vu dans les jeux de Wallace. Les pions ? bof, très communs. Les tuiles ? Ben, elle sont pas mal, mais pas a tomber par terre non plus, et le thème n'est pas complètement présent là. Les princes Italiens ont donné une abondante littérature sur leur fourberie, leur coté très "real politik", et c'est bien dans les mécanismes du jeu que l'on retrouve cela : Trahison (grace à des tuiles qui donne des pouvoirs bien casse-pied pour les autres), mensonges (les négo le permettent), faire semblant de vouloir défendre une ville (alors que l'on souhaite sa défaite), intervenir comme condottière attirer par la conquête et l'argent, possibilité de former la sainte league avec le pape non pas pour défendre Dieu et le bon droit...mais bien pour aider à défendre ou attaquer une ville avec laquelle tu espère bien marquer un max de point, etc...le jeu pousse les joueurs à se comporter ainsi pour avoir des chances raisonnables de l'emporter, et donc...comme des princes italiens de l'époque.
De plus, mais on le répètera jamais assez, c'est une question de goùt l'habillage : j'aime bien le look El grande, certain le trouve horrible. Certains aiment le boulôt de Doyle, pas d'autres. J'aimes pas du tout l'édition de Tempus, d'autres me disent qu'elle est pas mal. Je suis très peu sensible à l'aspect visuel du go, d'autres trouvent cela très épuré, très esthétique (perso, je préfère l'élégance des jeux d'Echecs), etc..etc...
Un Risk, même avec de jolies figs et un beau plateau, reste un Risk...faut en modifier les règles pour rendre le thème plus présent.
Maintenant, c'est vrai que si les mécanismes sont bons, un beau matériel n'enlève rien, c'est certain...
loic dit:[
Le fait n'est pas évident à mon avis. Un joueur plutôt "eurogamer" (je préfère ce terme, Le Havre ou Puerto Rico étant loin du jeu à l'allemande selon moi) qui jouera à un jeu à l'américaine aura joué à un jeu, il n'aura pas vécu une aventure. Il s'agit donc bien d'un problème de perception et en aucun cas d'un problème de jeu. Je me sens plus immergé dans le thème dans une partie du Seigneur des Anneaux que dans La Fureur de Dracula par exemple. De plus, comme je l'ai déjà dit, le jet de dés est une notion totalement abstraite et purement mathématique : c'est de la gestion de hasard. Un eurogamer qui jouera à un jeu à l'américaine ne vivra donc pas une aventure (pour ça, il ira au ciné ou se prendra un bon livre). Et il me parait donc difficile de comparer le ressenti d'un USgamer sur un jeu à l'américaine avec le ressenti d'un eurogamer sur un eurogame. Ca n'a pas de sens en fait.
Il me semble évident qu'on doit pas du tout jouer pareil au SDA coop.
Je ne dis pas que c'est ton cas, mais j'ai déjà vu quelqu'un jouer super mécaniquement à BSG, ça cassait tout...
Logan dit:1 - Si les fans des jeux américains vont parfois un peu fort avec les jeux à l'allemande, les joueurs de jeux "allemand" ne se gênent pas pour cracher sur les amateurs de jeux américains. Et comme les joueurs de type "allemand" sont beaucoup plus nombreux que les autres sur TT, c'est à mon avis plus les joueurs "américains" qui peuvent se sentir aggressés que les autres.
Il y a de ça. Désolé du HS.
loic dit:Le fait n'est pas évident à mon avis. Un joueur plutôt "eurogamer" qui jouera à un jeu à l'américaine aura joué à un jeu, il n'aura pas vécu une aventure. Il s'agit donc bien d'un problème de perception et en aucun cas d'un problème de jeu.
Tu as raison dans le fait qu'il ne s'agit pas que du type de jeu, mais aussi du type de joueur. Mais cela dépend du jeu aussi, qui bien entendu est différent en fonction du public. Encore une fois je ne jamais lu aucun compte-rendu de Caylus ou de Puerto qui parlait du thème mais uniquement de la façon d'optimiser ses points de victoire. Par contre tous les compte-rendus de jeux typés americains parlent d'un histoire vécue pendant le jeu et pas de la façon dont on a le meiux optimisé sa partie.
le poney dit:Ca n'empêche pas qu'on peut se marrer et se sentir parfois gangster dans Cash and Guns, un peu agriculteur dans Agricola ou conquérant dans Méditerrannée mais franchement ça n'a aucune commune mesure avec ce que je peux vivre avec certains jeux de rôle, films, libres, bd...
Si tu vis ça Logan, tant mieux pour toi
Les films, livres, BD sont d'autres facettes de la façon de vivre une aventure. Mais de la même façon qu'on ne peut pas comparer la lecture d'un livre avec la vision d'un film, on ne peut pas non plus comparer le jeu à ces derniers. Mais oui, j'arrive à m'évader suffisament des mécanismes de certains jeux pour m'imaginer que je participe à des batailles, que je conquiert la Méditerannée ou même que je construit des voies de chemin de fer. Dans ce cadre là, ce que j'aime c'est voir une histoire se dérouler devant mes yeux et à laquelle je participe. Jouer à des jeux beaucoup plus abstraits (comme Caylus ou Louis XIV) j'aime beaucoup aussi, mais pour des raisons et des plaisirs différents.
Je suis complètement d’accord avec loic, et sous prétexte de défendre un point de vue, on a vite fait de mettre les gens/jeux dans des petites boites (c’est vrai pour les jeux en fait 
).
Logan dit:Encore une fois je ne jamais lu aucun compte-rendu de Caylus ou de Puerto qui parlait du thème mais uniquement de la façon d’optimiser ses points de victoire.
En effet, si ces jeux ne sont qu’optimisation de points, alors rien ne sert d’y rejouer: Caylus ou Puerto (tout comme Brass), moi il me raconte une histoire, une histoire d’influence (comment développer le tour de la partie), de positionnement, et très certainement pas de convertir un tissu en 2 points. Sinon ça n’a en effet aucun intérêt. Et ça, ça se vit ça ne s’écrit pas.
En effet, si ces jeux ne sont qu'optimisation de points, alors rien ne sert d'y rejouer: Caylus ou Puerto (tout comme Brass), moi il me raconte une histoire, une histoire d'influence (comment développer le tour de la partie), de positionnement, et très certainement pas de convertir un tissu en 2 points. Sinon ça n'a en effet aucun intérêt.
Je ne vois pas qui a dit que ça n'avait aucun intérêt de jouer à Caylus ou Puerto ou à Brass ici.
Intéressant ce que tu dis sur ta façon de voir ces jeux-là.
Tu mets des mots sur des trucs que j'ai déjà ressenti sur Puerto ou les Princes et que je n'arrivais pas à exprimer.
Il n'empêche que, si en plus de lutte d'influence positionnesque, j'ai l'impression d'être Christophe Colomb, pour moi c'est un plus.
BananeDC dit:
Il me semble évident qu'on doit pas du tout jouer pareil au SDA coop.
Je ne dis pas que c'est ton cas, mais j'ai déjà vu quelqu'un jouer super mécaniquement à BSG, ça cassait tout...
C'est certain. Il a fallu que je casse des préjugés auprès de certains joueurs et que je leur fasse vivre une aventure lors d'un SdA pour qu'ils reviennent sur une première impression moyenne. Mais bon, vouloir se faire un coop de manière mécanique, autant faire autre chose
Par rapport à ce que dit Grunt, même si je crois que tout est affaire “d’imaginaire” (ce qui se passe dans la tête du joueur pendant la partie) Je crois quand même qu’il est pas facile de “raconter” une histoire avec un jeu de gestion/positionnement ou autre dans le genre…
Je m’en rend compte en faisant des CR…raconter par exemple un Caylus ou un Puerto (un de mes préférés pourtant) n’est pas simple : pour ce dernier, à part dire “Je me suis lancé dans une stratégie développement comme Machin, Truc lui a axé son action sur les envois, mais contre toute attente, Bidule s’est emparé du quai” etc…ben…la technique prend un peu le dessus…difficile de faire dans l’épique.
viking dit:En effet, si ces jeux ne sont qu'optimisation de points, alors rien ne sert d'y rejouer: Caylus ou Puerto (tout comme Brass), moi il me raconte une histoire, une histoire d'influence (comment développer le tour de la partie), de positionnement, et très certainement pas de convertir un tissu en 2 points. Sinon ça n'a en effet aucun intérêt.
Je ne vois pas qui a dit que ça n'avait aucun intérêt de jouer à Caylus ou Puerto ou à Brass ici.
Non ce que je dis surtout c'est que si tu réduis ces jeux à de la pure optimisation, alors ça ne sert à rien d'y jouer: un jeu c'est autre chose, on y est plus ou moins sensible.
viking dit:Il n'empêche que, si en plus de lutte d'influence positionnesque, j'ai l'impression d'être Christophe Colomb, pour moi c'est un plus.
C'est clair, mais bon par exemple moi à Horreur à Arkham, je ne ressens pas du tout l'ambiance de Lovecraft (et j'ai l'impression d'habiller ma poupée barbie sur un jeu de l'oie); par contre à Battlestar Galactica, je revis bien la suspicion Cylon. Mais ça n'est juste que parce j'ai mon interprétation de ces jeux, et ça n'est pas lié à la qualité de ces jeux (qui sont par exemple tous les 2 fortement appréciés). On ramène toujours un peu à son référentiel: mais en effet pour moi Caylus et Puerto, ce n'est pas de l'optimisation de cubes. Moi ils me racontent plus.
Donc je trouverai mon histoire tout autant dans un Star wars Queen Gambit que dans en Caylus, ça ne raconte juste pas la même chose. D'autres ne me parleront mais ce n'est pas grave (et ça ne veut pas dire que ceux à qui ils parlent sont des abrutis).
loic dit: vouloir se faire un coop de manière mécanique, autant faire autre chose
Et pourtant...La grande majorité des joueurs de jeux US autour de moi n'apprécient pas les jeux coop. Moi j'aime ça pour le côté "lutter ensemble", et donc vivre une aventure ensemble, mais si les gens rentrent pas dedans, ils ont l'impression de se battre contre un jeu de cartes.
D'un autre côté, la personne que j'ai vu jouer mécaniquement à BSG, était plutôt un joueur d'eurogame. Comme quoi on peut aimer jouer "pour l'histoire" et ne pas aimer les jeux coop', et aussi ne pas trop aimer les histoires, mais jouer à des jeux qui en racontent une, et cela, mécaniquement.
BananeDC dit:
D'un autre côté, la personne que j'ai vu jouer mécaniquement à BSG, était plutôt un joueur d'eurogame. Comme quoi on peut aimer jouer "pour l'histoire" et ne pas aimer les jeux coop', et aussi ne pas trop aimer les histoires, mais jouer à des jeux qui en racontent une, et cela, mécaniquement.
Comment on peut jouer Mécaniquement à BSG ? à part quand tous les Cylons sont déclarés, sinon, ça me parait impossible.
sinon, BSG n'est pas un jeu coopératif, mais un jeu par équipe (du moins à 5 joueurs).
Blue dit: BSG n'est pas un jeu coopératif, mais un jeu par équipe (du moins à 5 joueurs).
Oui, d'accord avec cela...le problème principal du jeu, c'est la composition des dites équipes
...BSG, c'est le jeu de la suspiscion, et c'est ce qui est bon...
Blue dit:Comment on peut jouer Mécaniquement à BSG ? à part quand tous les Cylons sont déclarés, sinon, ça me parait impossible.
sinon, BSG n'est pas un jeu coopératif, mais un jeu par équipe (du moins à 5 joueurs).
Certains aspectes étaient traités de façon très mécanique. Le tirage des cartes, le calcul (à mort), du style là y a 2 violettes, donc reste une rouge à 5 etc etc. Tout ça fait de manière ultra rapide, et là t'a vraiment l'impression de rater quelque chose : le thème.