spleen dit:Je pense qu'on devrait donner des liens wiki vers des articles sur la resistance des materiaux et les poutres, parce que là franchement on lit des choses abomifreuses quand même.
+1
edit: j'apporte quelques éléments de compréhension:
Pour info, une courbe de montée en température utilisée dans les tunnel notamment est la courbe HCM 120: température à 1300°C au bout de 30 minutes et pendant 2h (source ici). En clair, ça chauffe bien et longtemps. Il va sans dire que la descente de température est évidemment bien lente.
L'impact en lui même peut largement être absorbé par la structure. Si l'on compare les inerties des 2 structures (avion vs. immeuble de grande hauteur), c'est comme si on lançait un bon gros bourdon bien juteux sur un 38t... Ca fait splash mais ça ne va pas détruire le camion... (bon, plutôt qu'un bourdon, on pourrait prendre un gravillon: on a un impact mais ça ne change pas grand chose au fait que le camion continue sa vie pépère).
A ces températures là... L'acier est une jolie petite flaque (un peu comme un pipi de chien sur un lampadaire tiens). (donc avant, son module d'élasticité a pris une bonne claque). Sa protection au feu en a pris un coup et de toute façon, au bout de 2h, il ne doit plus rester grand chose du coating.
L'acier n'aime pas le feu et c'est bien là son problème.
Ensuite, sur la structure. L'avion a réussi à emporter avec lui quelques éléments structurels extérieurs. Pas très grave, la structure doit résister à plus (notion de calcul ultime par rapport à un calcul service) donc elle le vit bien. Mais elle a de plus en plus chaud et arriver à un certain point, les poteaux commencent à flancher les uns après les autres (idée de domino: le transfert de charge se fait sur les autres éléments).Donc on se retrouve avec tout un étage qui tombe. Un peu de dynamique là dedans et l'étage du dessous ne vit pas très bien cela. Il flanche et ainsi de suite, on retrouve les dominos.
Après, cette théorie est valable s'il y a un réseau de poteau conséquent. S'il n'y a des poteaux que sur la périphérie de l'immeuble. Ca pète principalement d'un côté et on a un déversement de la structure... (ce que les entreprises de démolitions veulent éviter).
A priori, étant donné qu'il sait ce que ça veut dire flamber une poutre, il sait plus que toi comment ça tient. Et puis les "réactions d'appel d'air", omg ça c'est du langage scientifique
J'ai pas dit que je savais, j'ai dit que je préférais m'en référer aux experts quand je ne connais pas. Maintenant "réactions d'appel d'air" ce n'est peut-être pas du langage scientifique, mais je crois que tout le monde à compris. Il peut se passer une infinités de choses qu'on ne peut pas imaginer tant qu'on ne s'est pas planché sérieusement sur la question. Pas juste en regardant une vidéo, mais en comparant, en faisant des tests... bref en faisant le travail d'un expert.
A priori, étant donné qu'il sait ce que ça veut dire flamber une poutre, il sait plus que toi comment ça tient. Et puis les "réactions d'appel d'air", omg ça c'est du langage scientifique
J'ai pas dit que je savais, j'ai dit que je préférais m'en référer aux experts quand je ne connais pas. Maintenant "réactions d'appel d'air" ce n'est peut-être pas du langage scientifique, mais je crois que tout le monde à compris. Il peut se passer une infinités de choses qu'on ne peut pas imaginer tant qu'on ne s'est pas planché sérieusement sur la question. Pas juste en regardant une vidéo, mais en comparant, en faisant des tests... bref en faisant le travail d'un expert.
Oui mais les expert si tu ne comprends pas ce qu'ils disent, ils peuvent aussi bien être des experts improvisés. En fait, tout a déjà était dis dans le topic sur les plante super resistantes un peu plus bas dans la listes des topics, à propos de la pseudo science.
Ensuite, réaction d'appel d'air, non, je ne comprends. Parce que c'est tellement approximatif comme description qu'on se demande de quoi tu parles.
spleen dit:Ensuite, réaction d'appel d'air, non, je ne comprends. Parce que c'est tellement approximatif comme description qu'on se demande de quoi tu parles.
Sûrement un effet cheminée mais je ne vois pas en quoi cela serait préjudiciable.
spleen dit:Ensuite, réaction d'appel d'air, non, je ne comprends. Parce que c'est tellement approximatif comme description qu'on se demande de quoi tu parles.
Sûrement un effet cheminée mais je ne vois pas en quoi cela serait préjudiciable.
Dans mon esprit un appel d'air c'est plus par rapport à la combustion.
Mais je pense pas que c'est une expression avec une vrai definition.
C’est un besoin permanent de l’homme de chercher des explications rationnelles ou se réfugier derrière des explications irrationnelles. On pourrait dévier sur la religion pour en parler mais on va éviter, hein ?
Vous avez besoin de croire ou ne pas croire que c’est un complot pour quelle raison ? Pour qu’on vous révèle la “vérité” ? Vous avez trop peur d’être déçu par la réalité ? Vous pensez sérieusement que si ça avait été en Afrique du Sud, au Brésil, en Thaïlande ou en Islande, vous seriez en train d’en parler ? Non ça c’est passé aux Etats-Unis, pays où l’on diffuse des sujets sur les chasseurs de fantômes et où l’on révise les théories de Darwin, on est prêt à croire, pour peu que ça allège le quotidien censé être un rêve.
Un complot c’est plus sexy que de l’incompétence, alors continuons d’ergoter sur la résistance des poutrelles du World Trade Center plutôt que de discuter de la réforme des services de renseignements dans notre société actuelle.
C’était juste un exemple comme ça, on va pas en débattre trois pages. J’imaginais qu’il pouvait très bien avoir un effet ventouse du au manque d’air. Peut-être c’est n’importe-quoi, peut-être non, et là n’est pas le débat. C’était juste pour dire qu’il y avait de nombreux paramètres à prendre en compte avant de démentir la version officielle sur une simple vidéo. Désolé pour la confusion
Alors oui ça parle contrainte de matériaux, energie de fracturation, physique des systèmes granulaires. On est dans de la mécanique/physique pointue mais c’est nécessaire! On est pas dans de la discussion de comptoir et de la spéculation fumeuse mais dans le concret. Et le concret ça ne s’explique pas à grand coups de “ouais nan moi je trouve que c’est trop parfait” ou encore “franchement ça m’étonnerait” parce que des trucs étonnants y en a des brouettes. Ben non ça se calcule, ça se modélise, en bref ça se prouve mais de manière scientifique.
Avec internet on a accès à un tas de documents. Ca parle de sujets pointus et on peut rapidement avoir l’impression de tout savoir en lisant de tout. Un des détracteur de l’auteur dont le lien est donné plus haut dit (en résumé) “pas besoin d’être ingénieur en génie civil ou génie mécanique, avec de bonnes bases en physique on apprend sur le tas”.
Ben non.
Ben non parfois faut reconnaitre ses propres limites et dire simplement “je n’y connais rien alors je m’en remets aux gens qui savent -dont c’est le métier ou le domaine d’expertise-”.
le poney dit: Un complot c'est plus sexy que de l'incompétence, alors continuons d'ergoter sur la résistance des poutrelles du World Trade Center plutôt que de discuter de la réforme des services de renseignements dans notre société actuelle.
Libre à toi de ne pas apprécier des conversation sur la physique ou aurte mais de là à penser qu'un thème est plus "important" qu'un autre...
le poney dit: Un complot c'est plus sexy que de l'incompétence, alors continuons d'ergoter sur la résistance des poutrelles du World Trade Center plutôt que de discuter de la réforme des services de renseignements dans notre société actuelle.
Libre à toi de ne pas apprécier des conversation sur la physique ou aurte mais de là à penser qu'un thème est plus "important" qu'un autre...
La discussion technique en elle-même n'est pas inintéressante, j'ai juste peur qu'elle soit stérile car elle entre dans un argumentaire sur les bases techniques de la théorie du complot. Aucun d'entre vous n'aurait discuté des phénomènes de destruction d'immeubles et de résistance des matériaux si ça ne concernait pas le 11/09. Je ne vous retire pas le droit d'en discuter (qui suis-je pour cela !) ni ne pense que c'est moins important, je trouve juste que pendant qu'on abreuve les théories du complot de contre-expertises personnelles, on s'éloigne de ce dont on est sûr.
Moi aussi un moment la théorie du complot, je la trouvais séduisante et intéressante (quel rôliste n'aimerait pas avoir écrit ce scénario !) mais elle ne fait que masquer les erreurs humaines que les administrations ont peine à admettre.
Dans 30 ans, on aura des gens qui diront avoir été présent ce jour-là et avoir croisé un gars dans un van d'une compagnie pétrolière, il portait un sac bleu et justement on a retrouvé des fibres recouvertes de particules pouvant entrer dans la composition d'explosifs et même que son cousin par alliance est allé une fois dans une réunion d'extrême-droite parce qu'il parlaient des armes à feu et que la somme de ses initiales ça fait 11 et que la taille de ses oreilles ça fait 9, ahah !!!! je vous l'avais bien dit !
Malheureusement il ne restera plus qu'eux devant un micro face à des livres d'histoire dans une bibliothèque, que retiendra monsieur tout le monde ?
Ah la théorie du complot du 11 Septembre ! On n’a pas fini d’en parler de celle-ci !
En fait, on pense que c’est une théorie anti-américaine, mais que nenni ! Il est vrai que les Américains sont tellement invincibles qu’un tel attentat fomenté depuis l’étranger ne peut pas avoir eu lieu et que ce sont forcément les Américains eux-mêmes qui l’ont organisé… Sont forts ces Ricains !
Plus sérieusement, on se retrouve dans une situation qui n’est pas sans rappeler décembre 1941. On sait que cela peut voire va arriver et l’on ne fait rien pour l’empêcher car un tel événement servirait des intérêts géopolitiques immédiats. Mais une fois fait, on se rend compte que cela a dépassé ce que l’on imaginait, ce qui au final n’est pas si grave car cela légitime aux yeux de la population les projets des autorités.
Je partage donc l’avis d’El Commandante. Cessons de voir des conspirations partout (dernière en date, la conspiration sur les origines de la grippe porcine… ) et utilisons plutôt notre énergie pour dénoncer/combattre ceux qui profitent de tels événements pour faire leur beurre.
Hé hé. J’ai lu rapidement. Il en ressort quand même : - la difficulté à admettre que la plus grande puissance du monde ait pu se faire avoir ==> amusant de voir que les américains qui croient le plus au complot sont ultra nationalistes (avec notamment l’extreme droite US) ==> ça rassure de se dire qu’au fond, c’est des gars de chez nous qui ont organisé le truc et pas des types qui nous détestent pour de vrai. A lire : le signe noir, de Nassim Teleb sur les évènements hautement improbables, le hasard, la gestion des risques (et la stupidité de l’utilisation à outrance de modèles mathématiques dans la finance de marché) - la difficulté à admettre que le gouvernement bush ait pu ne pas mentir
Pour reparler de 1941, rapidement : - on sait de façon certaine que le gouvernement US cherchait un moyen de faire basculer son opinion publique pour l’entrée en guerre - on sait de façon certaine que le code utilisé par les japonais était particulièrement faible et a été décrypté par les britanniques dès le début du conflit - on sait que les archives de l’armée britannique sur la zone pacifique sur la période qui précède Pearl Harbour ont toutes disparu mystérieusement - on sait que les britanniques à ce moment du conflit envisagent une défaite et sont aux abois pour essayer de faire rentrer les US en guerre ==> il est quasi certain que les britanniques savaient et plus que probable qu’ils n’ont pas prévenu les US ==> il n’y a absolument aucune preuve que le président US ait été prévenu de l’imminence d’une attaque et il est hautement probable qu’il ne l’aurait pas laissé arriver (ce qui ne veut absolument pas dire que l’état major US ne le lui a pas caché pour éviter une décision “politique”, c’est même bien possible) On est plus sur du Let Happen on Purpose. Pour le 11 septembre, c’est une hypothèse qui n’est pas sans fondements compte tenu de l’idéologie du gouvrenement US. Qu’ils aient filé un coup de main, tiré des missiles ou écroulé des tours, pour moi, ça ne résiste pas à l’analyse scientifique et ça ne tient pas debout (pourquoi faire écrouler une tour avec des explosifs après avoir pris 2 avions dans la tronche ? quel intérêt ?). Sauf bien sur si ce sont des ninjas garou mort vivant, ce qui expliquerait tout
El comandante dit:notamment aussi pourquoi ils auraient réussi, dans la deuxième phase du plan, à séduire Carla Bruni.
Parce que c'est elle qui a placé les explosifs... En forant des trous dans le béton à l'aide de talons aiguilles truqués.
Attendez un instant, je retrouve le lien sur le site qui publie des preuves indiscuttables et le liens vers les études de la CIA sur l'emploi potentiel de talons aiguilles comme arme de destruction massives.
Quand aux dubitatifs toujours prêts à gober les explications "officielles",je leur ferai juste remarquer que depuis qu'elle est avec notre monarque...
Elle ne met plus que des talons plats! Ca fait réfléchir...
On fait moins les malins messieurs les beaux penseurs.
Leonidas300 dit:==> il n'y a absolument aucune preuve que le président US ait été prévenu de l'imminence d'une attaque et il est hautement probable qu'il ne l'aurait pas laissé arriver (ce qui ne veut absolument pas dire que l'état major US ne le lui a pas caché pour éviter une décision "politique", c'est même bien possible)
Je ne parlais pas de savoir le où et le quand, mais seulement la possibilité. La politique étrangère menée par Roosevelt en 1941 ne peut guère pousser les Nippons qu'à leur déclarer la guerre.
Il n'y a donc pas de réelle surprise quant au principe de l'attaque, mais plutôt sur son déroulement : déclenchement des opérations avant l'envoi d'une déclaration de guerre, capacité nippone à se projeter aussi loin dans le Pacifique, sous-estimation des capacités aériennes nippones...
Après, est-ce que les Britanniques connaissaient le détail de l'opération ? Difficile de savoir, il faudra attendre la découverte/ouverture d'autres archives. Est-ce que les services américains le savaient de leur côté ? Idem. Toujours est-il qu'ils n'ont pas tenu compte d'un faisceau de faits inquiétants : annonce du départ d'une flotte combinée japonaise pour on ne sait où dans le Pacifique ; interception de sous-marins de poche à l'entrée de Pearl Harbor...
) et utilisons plutôt notre énergie pour dénoncer/combattre ceux qui profitent de tels événements pour faire leur beurre.
