Moi j’y vois une belle interaction à La Granja, comme quoi 
passager57 dit:
Oula, je m'excuse d'avoir osé donner mon avis sur cet aspect du jeu !
On peut quand même avoir son avis personnel sur l'interactivité non ?
J'ai pas dit que ça en faisait un mauvais jeu, mais que j'aurais préféré en avoir plus ... (par exemple une interactivité qui va au delà de : je fais un truc avant toi) alors oui si j'avais lu les règles avant j'aurais su à quoi m'en tenir
Je te rassure, je trouve aussi que Marco Polo ne déborde pas d'interactivité : oui on peut arriver quelque part avant les autres, mais hormis dans les villes où il n'y a qu'une place par action, on ne peut pas vraiment embêter un autre joueur. Effectivement, ça râle pas mal quand il faut payer pour une action déjà activée et il est intéressant de choper les bonus des cités en premier, mais je n'irais pas jusqu'à parler de "putain d'interaction dans les dents".
D'un autre côté, même si une interaction plus poussée ne m'aurait pas dérangé, ce n'est pas vraiment problématique pour ce type de jeu. L'autre avantage avec une interaction "limitée", c'est que le jeu reste bon dans toutes les configurations (2, 3 ou 4 joueurs).
En fait mon problème avec Marco Polo, c'est que je n'ai toujours pas gagné une seule partie (pire encore, j'ai fini dernier lors de ma dernière partie alors qu'il y avait deux nouveaux à la table
).
Harrycover dit:ah c'est amusant en matière ce curseur car je trouve que justement dans la Granja, il y a plus d'interaction, tu vires des gens du marché centrale par exemple, c'est plutôt de l'interaction directe çanon ?
la bataille pour l'ordre du tour est également très forte, pour être le premier à choisir les toits, à poser ses dés ou à fiir en premier un commerce
Je dirais qu'il y moins d'interaction dans La Granja que dans Marco Polo, mais qu'elle est plus "violente".
ben voila 4 personnes avec 4 avis différents
comme quoi inutile que Passager s’exclame parce qu’on est pas d’accord avec son avis
Harrycover dit:depuis quand l'interaction est un gage de qualité ? ou inversement un défaut s'il n'y en a pas ?
Que voilà un débat qu'il serait bon d'ouvrir un jour ou l'autre.
Voilà longtemps que j'entends l'expression "manque d'interaction" employée comme une critique sous-jacente, voire un reproche rédhibitoire.
Déjà il serait bon de circonscrire cette notion d'interaction, tant je la trouve galvaudée à l'endroit des jeux de placement d'ouvriers.
Toujours une question de curseur cette histoire d’interaction.
Par définition, dans une mécanique de pose d’ouvrier, l’intéraction est obligatoire, puisque la pose d’un joueur induit une contrainte à l’adversaire, de blocage souvent, ou entrainant un surcoût, comme ici. D’où l’interaction.
Après qu’il n’y en ai pas assez, c’est une autre histoire, subjective certe mais qui peut tout autant être entendue par ailleurs.
Plutôt qu’un manque d’interaction, je dirais plutôt que c’est une interaction trop classique.
Mais ça va être le même débat, en quoi l’originalité est elle un signé de qualité ?
Quand j’ai découvert Tzolkin et Manhattan Projet, j’y ai trouvé de l’interaction originale, ce qui constitue un critère d’appréciation personnelle
passager57 dit:Plutôt qu'un manque d'interaction, je dirais plutôt que c'est une interaction trop classique.
Mais ça va être le même débat, en quoi l'originalité est elle un signé de qualité ?
Quand j'ai découvert Tzolkin et Manhattan Projet, j'y ai trouvé de l'interaction originale, ce qui constitue un critère d'appréciation personnelle
Dans les jeux que tu cites, excellent par ailleurs, l'interaction n'est pour moi, pour le coup, pas originale. Dans Tzolkin, l'action convoitée va en priver les adversaires lors de ce tour, et sera disponible au tour d'après. Idem pour manhattan project, avec cette notion supplémentaire d'attaque avec les avions qui ajoute une interactivité forte en plus du placement d'ouvrier. Donc pour moi par exemple, ça reste classique. Question de curseur après tout
Ici ce n'est pas l'intéractivité qui est originale, c'est le système de roue pour l'un, et le thème pour l'autre sans doute.
Vous n’avez pas l’impression que nous devenons blasés ?
ElGrillo dit:Dans les jeux que tu cites, excellent par ailleurs, l'interaction n'est pour moi, pour le coup, pas originale. Dans Tzolkin, l'action convoitée va en priver les adversaires lors de ce tour, et sera disponible au tour d'après. Idem pour manhattan project, avec cette notion supplémentaire d'attaque avec les avions qui ajoute une interactivité forte en plus du placement d'ouvrier. Donc pour moi par exemple, ça reste classique. Question de curseur après tout
Ici ce n'est pas l'intéractivité qui est originale, c'est le système de roue pour l'un, et le thème pour l'autre sans doute.
Je suis plutôt d'accord avec ça, surtout pour Tzolk'in : mécanique originale mais interactivité très classique de "premier arrivé, premier servi".
En revanche, je trouve que Manhattan Project est un excellent exemple de mauvais jeu à forte interactivité. Bon, je ne devrais pas dire "mauvais" parce que c'est subjectif, mais je n'ai vraiment pas aimé alors que l'interactivité y est plutôt forte, preuve pour moi qu'interactivité n'est pas forcément synonyme de qualité.
Pour ma part, j'apprécie les jeux où l'interactivité est dosée de manière à ce que la "victime" soit contrariée par le coup de pute qu'on vient de lui faire, mais où "l'agresseur" ne s'en tire pas gratuitement (ce qui est par exemple le cas dans Manhattan Project : je bombarde > je te bloque et tu l'as dans le cul, point final). À mes yeux, deux jeux sont des modèles de ce point de vue là : Keyflower, où en bloquant un joueur avec une couleur qu'il ne possède pas on s'affaiblit soi-même dans cette couleur (voire on renforce l'adversaire si on active une tuile dans son village) ; et Hansa Teutonica, où éjecter un joueur d'une route intéressante lui offre des ressources gratuites.
Sub-Zero dit:Vous n'avez pas l'impression que nous devenons blasés ?
Le jeu de gestion n'est par définition par très intéractif. La pose d'ouvrier pas réputée pour l'être énormément non plus.
Vu la quantité de sorties, si l'on recherche l'originalité, on va être déçu, forcément.
Je pardonne à un jeu de ne pas être innovant, large, et en fait je m'en fout, par contre il faut qu'il soit bien fichu et bien fini, et ça suffit à mon bonheur. Si y'a une pointe d'originalité c'est encore mieux c'est sur. Blasés non, sinon on ne serait pas là à en parler et je n'attendrais pas Essen encore comme un agneau à sa première tétée
Sub-Zero dit:Vous n'avez pas l'impression que nous devenons blasés ?
Nous ? Non.
Je dirais plutôt que les redites en terme de mécanismes ne nous attirent pas, je parle pour les plus anciens, parce que justement nous avons déjà un jeu qui y ressemble. En revanche, ils offrent à mon avis encore des perspectives intéressantes à qui découvre l'univers ludique.
Un peu comme pour Talisman. Nous avions le jeu de l"oie, les djeuns ont Talisman.
Pour en revenir à ce que disait El Grillo en reprenant les exemples cités par passager 57 il me semble, les deux jeux cités, outre l'habillage ou leur ergonomie, ne sont pas si révolutionnaires, même si je ne serais pas aussi catégorique au sujet de Tzolk'in.
Manhattan Project reprend des idées déjà vues ailleurs: les espions et la récupération des pions avaient déjà été remarqués avec Helvetia, notamment.
Après il est facile de généraliser: pose d'ouvriers = jeu classique, sans originalité.
C'est un mécanisme que j'apprécie beaucoup, encore faut-il qu'il y est quelque chose derrière, parfois ce sera un équilibrage aux oignons, une autre fois, un timing particulier, ou là un petit mécanisme rajouté qui lui apporte une dimension supplémentaire.
Cette année, il y en a encore foison au catalogue d'Essen. Certains tireront leur épingle du jeu grâce à leur thème, d'autres leur design, et d'autres parce qu'ils sont plus profonds et moins conventionnels (je les ai repérés ceux-là). A la finale, chacun y trouvera son compte.
Harrycover dit:depuis quand l'interaction est un gage de qualité ? ou inversement un défaut s'il n'y en a pas ?
c'est sur c'est pas un wargame ou tu vas bastonner les autres joueurs mais quand même, les actions, les bonus, les contrats que tu fais c'est toujours ce que les autres n'auront pas. Vérifier constamment le nombre de contrats réalisés, priver des contrats réalisables et s'assurer la première place à pekin c'est une putain d'interaction dans les dents à coup de pas mal de PV à la fin de la partie sauf si tu ne sais pas ce qu'il y a entre 47 et 49
Y a pas grand chose entre 47 et 49 à Marco Polo selon la piste de score
Ravi de t'avoir rencontré ce WE d'ailleurs !
pareil, dommage on n’a pas eu trop le temps de partager plus !!
le classicisme ne me gène pas quand il est bien fait et parfois l’originalié est au rendez vous sous couvert de déjà vu, c’est le cas pour marco polo et la granja à mes yeux par exemple
Je m’incruste pour y aller de mes petites questions…
Je prospecte pour ma prochaine commande de jeux et j’étais passé à côté de Marco Polo ! Après avoir lu en diagonale le fil ici présent j’ai l’impression que le jeu peut correspondre à mon groupe de joueurs mais je voudrais la confirmation car je n’aurais pas l’occasion de le tester.
-Niveau jeux nous sommes fan des jeux classiques kubenbois, tendance vénération à Feld, Rosenberg et une mention particulière pour Troyes/Tzolk’in/Russian Raillroads qui sont sans doute les jeux ayant le plus tournés dans les dernières années.
-On joue bien plus souvent à 3/4 qu’à 2, donc le jeu doit être très bon dans cette configuration avant d’être bon à 2.
-Format 1H30/2H (en vitesse de croisière pas pour la première)
-J’aime les jeux qui ne laissent pas de côté définitivement un joueur car il n’aura pas eu LA tuile que tous convoitent. Ce doit pas forcément être la foire aux pvs mais que des choix stratégiques existent.
A ce stade je pense qu’il correspond mais je voudrais me le faire confirmer si possible
Par après j’ai dans ma liste Orléans, La granja, La route du verre, ZhanGuo mais je ne pourrais pas tout acheter pour le moment ! Du coup comparer à cette liste Marco Polo est-il un bon choix et si oui pourquoi lui plutôt que les autres ?
Bref de l’indécision du coup je préfère demander à ceux qui ont déjà joué des retours sur les mois d’utilisation
C’est toujours difficile car les gouts de chacun sont…à chacun
Maintenant quand tu cites Tzolkin, troyes, Russian railroads, tu tapes dans un format identique à marco polo. Ce sont tout 4 des jeux que j’apprécie particulièrement et qui ont tous une bonne rejouabilité (à part peut être RR mais c’est un autre débat)
''Des parties à 2 joueurs moins riches, avec moins d’interaction, on risque d’avoir des parties aux stratégies polarisées. " Gus and Co.
On joue pas mal à 2
Personnellement je préfère Orléans dans la liste qui apporte à mes yeux la touche d’originalité dont on parlait, mais j’aimetous les autres sauf Zanghuo que j’ai trouvé moyen
LordSavoy dit:''Des parties à 2 joueurs moins riches, avec moins d’interaction, on risque d’avoir des parties aux stratégies polarisées. " Gus and Co.
On joue pas mal à 2
tu ne penses jamais par toi même ?
Belboudin dit:Je m'incruste pour y aller de mes petites questions...
Je prospecte pour ma prochaine commande de jeux et j'étais passé à côté de Marco Polo ! Après avoir lu en diagonale le fil ici présent j'ai l'impression que le jeu peut correspondre à mon groupe de joueurs mais je voudrais la confirmation car je n'aurais pas l'occasion de le tester.
-Niveau jeux nous sommes fan des jeux classiques kubenbois, tendance vénération à Feld, Rosenberg et une mention particulière pour Troyes/Tzolk'in/Russian Raillroads qui sont sans doute les jeux ayant le plus tournés dans les dernières années.
Check !
-On joue bien plus souvent à 3/4 qu'à 2, donc le jeu doit être très bon dans cette configuration avant d'être bon à 2.
C'est mieux à 4 puis à 3 puis à 2 amha. Mais vraiment mieux à 4 à mon gout (plus d'interaction).
Check
-Format 1H30/2H (en vitesse de croisière pas pour la première)
Check.
-J'aime les jeux qui ne laissent pas de côté définitivement un joueur car il n'aura pas eu LA tuile que tous convoitent. Ce doit pas forcément être la foire aux pvs mais que des choix stratégiques existent.
La je vois mal ce que tu veux dire mais personne n'est largué dans les parties que j'ai joué (7) et il y a des choix stratégiques.
A ce stade je pense qu'il correspond mais je voudrais me le faire confirmer si possible
Pour moi oui, à fond il correspond à vos gouts.
Par après j'ai dans ma liste Orléans, La granja, La route du verre, ZhanGuo mais je ne pourrais pas tout acheter pour le moment ! Du coup comparer à cette liste Marco Polo est-il un bon choix et si oui pourquoi lui plutôt que les autres ?
Bref de l'indécision du coup je préfère demander à ceux qui ont déjà joué des retours sur les mois d'utilisation
Perso, j'ai préféré Marco à Orleans et La Granja, mais les 3 sont de bons jeux sensiblemnt dans le même format.
Pas joué à la route du verre et une seule fois à Zanguo que j'avais bien aimé (mais qui me semble en revanche un peu plus long à jouer, si je me souviens bien).