Mariage pour tous

Vous dites ?!
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ArnoArno dit:
Maldoror dit: Je dis juste que mamère est un pauvre type assez abject

:shock:
Insultes et diffamation publiques ne devraient pas avoir cours sur ce forum.


Vu que mamère est mon maire, même s'il a de bons côtés (et qu'il a notamment fait de très bonnes choses pour sa/ma ville), il sait aussi être un fieffé politicien (ce dernier mot pouvant être remplacé par n'importe quelle grossièreté qui vous convient).
242
Roswell dit:
Or ça me semble inimaginable que des personnes croyantes (a priori les plus susceptibles d'être anti-mariage pour tous) s'interdisent ce sacrement à cause d'une évolution du mariage civil.


Bon, le débat avance un peu trop vite pour moi. Je rebondis là-dessus : qu'est-ce qui te permet de dire que les croyants sont les plus susceptibles d'être anti-mariage pour tous.
Certes, je suis contre, j'ai expliqué pourquoi plus haut (je reste persuadé que c'est la porte ouverte à la GPA), mais globalement, le fait d'être croyant ne fait, a priori pas de toi un anti-. La plupart des croyants que je connais sont pour. Certes, les croyants dont on entend parler dans les médias (pour ce sujet ou un autre) sont les extrémistes. Mais beaucoup de croyant en France sont plutôt sur des valeurs de partage et votent assez massivement à gauche. C'est un peu le problème de cette "population", divisée entre une population très "conservatrice", dont on entend souvent parlé, en mal et une population plus "progressiste", plus proche d'un discours "Abbé Pierre" pour faire court. Et si la population "progressiste" fait peu parler d'elle, elle est très active. Perso, je connais surtout des croyants de ce "type" là, même si on ne peut nier que l'autre population existe et est très influente (malheureusement à mon avis).
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jmguiche dit:
xavo dit:
loic dit:
xavo dit:
- sur le lien entre mariage et enfant : quid des couples complétement stériles ou refusant le recours à la médecine ? Interdit de mariage ? Je ne comprends pas cette position..

Le problème, c'est que tout ça reste quand même très complexe. Dans le cas de la stérilité, ça veut dire qu'il y a examen médical avant mariage, ça me parait peu faisable.

:shock:
Et si c'était faisable, c'est ce qu'il faudrait faire selon toi ?

Il y a aussi des couples non stériles qui décident de ne pas avoir d'enfants. Je pense qu'il faut annuler leur mariage au bout d'un certain temps.


Ce que je voulais dire, c'est que, pour moi, ce qui différencie fondamentalement le PACS du mariage, c'est l'enfant (le reste pourrait être "mis à niveau" très facilement). Et que donc, ce combat pour le mariage pour tous, c'est pas pour les droits de succession ou les impôts (il suffit de changer 2 lignes dans le PACS pour égaliser ces droits), c'est pour le droit à l'enfant. Et je pense donc que, s'il est indispensable d'égaliser les droits entre PACS et mariage, il est inopportun de le faire avec une loi pré-existante qui prend en compte l'enfant.
Egaliser les droit homo-hétéros avec une loi qui parlent d'enfants, ça me parait contradictoire.
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loic dit:Mais beaucoup de croyant en France sont plutôt sur des valeurs de partage et votent assez massivement à gauche.


Attention le croyant _pratiquant_ vote massivement à droite, et pas du tout à gauche (entre 66% et 80% selon les sondages de ces dernières années). Après, je ne connais pas la proportion de croyants non pratiquants (les moins méchants) sur l'ensemble des croyants.
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Rody dit:(....)Vu que mamère est mon maire(...)


Vu le sujet du topic, t'es sûr que tu voulais pas plutôt dire :
"Vu que mamère est mon père ..." ?

:pouicboulet:
:arrow:
246
Rody dit:
loic dit:Mais beaucoup de croyant en France sont plutôt sur des valeurs de partage et votent assez massivement à gauche.

Attention le croyant _pratiquant_ vote massivement à droite, et pas du tout à gauche (entre 66% et 80% selon les sondages de ces dernières années). Après, je ne connais pas la proportion de croyants non pratiquants (les moins méchants) sur l'ensemble des croyants.


Le "problème" étant qu'il existe un nombre non négligeable de pratiquants retraités vivant en milieu rural, population qui vote aussi assez massivement à droite.
Après, à 66%, tu es à 1/3-2/3, ce qui reste très largement en faveur de la droite (ce que je ne nie pas, même si j'avoue ne pas réussir à concilier dans ma tête ce contraste, croyant de droite, qui est tellement contraire à ce que je vis que j'ai du mal à comprendre), mais moins marquant que ce qu'on voit dans les médias
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Je lance tout de suite le débat sur l’anti-natalisme ou j’attends quelques décennies? :kingboulet:

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loic dit:j'avoue ne pas réussir à concilier dans ma tête ce contraste, croyant de droite, qui est tellement contraire à ce que je vis que j'ai du mal à comprendre

Peut être jeter un coup d'oeil la dessus, c'est quand même plus proche de la réalité qu'un simple axe gauche - droite.

La zone en bas est contre le mariage pour tous à priori, qu'il soit de gauche ou de droite.
Est ce que dans la zone en bas il y a plus de monde à droite qu'à gauche ?
J'aurais tendance à dire que oui mais c'est pas évident, j'ai du mal à me situer la dessus et je dois pas être le seul :P
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Rody dit:
Vu que mamère est mon maire, même s'il a de bons côtés (et qu'il a notamment fait de très bonnes choses pour sa/ma ville), il sait aussi être un fieffé politicien (ce dernier mot pouvant être remplacé par n'importe quelle grossièreté qui vous convient).


Reiner Knizia? hahaha.
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christophej2 dit:
loic dit:j'avoue ne pas réussir à concilier dans ma tête ce contraste, croyant de droite, qui est tellement contraire à ce que je vis que j'ai du mal à comprendre

Peut être jeter un coup d'oeil la dessus, c'est quand même plus proche de la réalité qu'un simple axe gauche - droite.
La zone en bas est contre le mariage pour tous à priori, qu'il soit de gauche ou de droite.
Est ce que dans la zone en bas il y a plus de monde à droite qu'à gauche ?
J'aurais tendance à dire que oui mais c'est pas évident, j'ai du mal à me situer la dessus et je dois pas être le seul :P


L'ensemble parait assez simpliste. Après, je ne parlais pas de manière générale, mais juste dans le cas des croyants, une population majoritairement à droite, alors que la plupart de ceux que je connais personnellement est à gauche, ce qui me parait logique en terme de valeurs. Bon, après, c'est grave HS.

Quant au positionnement sur le mariage pour tous, si tu m'as lu, tu sais que ma position est plus nuancée que ça. Pour moi, ce n'est pas un problème de libertés individuelles (sinon, y'aurait pas débat), c'est un sujet plus vaste, qui touche a énormément de domaines. La solution actuelle, celle choisit, fait fi de toutes différences au nom d'une égalité totale. Je ne sais pas si c'st une bonne chose, un homme n'est pas une femme, un couple homo pas un couple hétéro... Maintenant, je suis contre le mariage homo mais pas contre l'adoption, donc je sais pertinemment que je suis un peu bizarre.
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loic dit:L'ensemble parait assez simpliste.

Oui il l'est. C'est d'ailleurs écrit dans l'article.
Mais moins simpliste qu'une simple ligne gauche - droite.
L’extrême droite (ou gauche) n'est pas du tout la continuité de la droite (ou gauche) sur bien des points et ce diagramme permet de mieux l'expliquer.
Détail amusant dans la critique sur wikipédia:
On peut également citer les libertés des homosexuels qui ne rencontrent que l'opposition dans les pays encore fortement influencés par les religions

Je suis curieux de savoir jusqu'à quel point c'est vrai.

je te rassure, je suis bizarre aussi, je m'en fous. Limite j'ai pas d'avis :P
Je suis juste spectateur d'une pièce de théâtre et je trouve que la pièce est intéressante. D'ailleurs je trouve la discussion ici très intéressante.
Mais quand ça sera fini, ça ne changera rien pour moi donc je m'en fous.

Vivement la pièce de théâtre sur le chômage pour tous.
Elle m'intéresse, ras le bol de bosser !!
On a tous besoin de soleil et de vacances :D
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Il y a évidemment des croyants qui sont pour le mariage homo mais les autorités religieuses catholiques, juives et musulmanes se sont toutes prononcées contre.

loic, tu dis que la majorité des croyants sont pour. J’en sais rien, franchement j’en ai aucune idée mais si c’est vrai, ça voudrait dire que la majorité des croyants sont en contradiction avec la position officielle de leur religion ?

Je me demande d’ailleurs si l’église ne craint pas que dans quelques années, la question du mariage religieux pour les homos ne soit posée, par son aile la plus progressiste. J’ai entendu, lors d’un débat sur France Inter, que cette question se pose maintenant dans des pays où le mariage pour tous a été voté, aux Etats-Unis notamment et en Argentine, si ma mémoire est bonne.

C’est vrai, on peut se demander pourquoi les religieux ont mis tant de vigueur à donner leur avis sur un sujet qui ne les concerne pas, puisqu’il ne s’agit que du mariage civil. En fait la réponse se trouve peut-être là : la peur de la contagion.

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Mathias dit:Il y a évidemment des croyants qui sont pour le mariage homo mais les autorités religieuses catholiques, juives et musulmanes se sont toutes prononcées contre.
loic, tu dis que la majorité des croyants sont pour. J'en sais rien, franchement j'en ai aucune idée mais si c'est vrai, ça voudrait dire que la majorité des croyants sont en contradiction avec la position officielle de leur religion ?
Je me demande d'ailleurs si l'église ne craint pas que dans quelques années, la question du mariage religieux pour les homos ne soit posée, par son aile la plus progressiste. J'ai entendu, lors d'un débat sur France Inter, que cette question se pose maintenant dans des pays où le mariage pour tous a été voté, aux Etats-Unis notamment et en Argentine, si ma mémoire est bonne.
C'est vrai, on peut se demander pourquoi les religieux ont mis tant de vigueur à donner leur avis sur un sujet qui ne les concerne pas, puisqu'il ne s'agit que du mariage civil. En fait la réponse se trouve peut-être là : la peur de la contagion.


Le vrai progrès, pour les cathos (extensible aux autres religions) résiderait dans le droit aux prêtres homos de se marier. Çà, ce serait moderne et révolutionnaire :mrgreen:
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Mathias dit:
loic, tu dis que la majorité des croyants sont pour. J'en sais rien, franchement j'en ai aucune idée mais si c'est vrai, ça voudrait dire que la majorité des croyants sont en contradiction avec la position officielle de leur religion ?

Je ne dis pas ça, je dis que la plupart de ceux que je côtoie, ce qui ne représente pas grand chose et comme je suis plutôt proche de courant progressiste, pas forcément la majorité. Majoritairement, je ne sais (je dirais quand même plutôt contre), mais il est clair que le sujet divise beaucoup.
Mathias dit:
Je me demande d'ailleurs si l'église ne craint pas que dans quelques années, la question du mariage religieux pour les homos ne soit posée, par son aile la plus progressiste. J'ai entendu, lors d'un débat sur France Inter, que cette question se pose maintenant dans des pays où le mariage pour tous a été voté, aux Etats-Unis notamment et en Argentine, si ma mémoire est bonne.

La question se pose et se posera. Dans la religion catholique, l'enfant est au centre du mariage (le mariage a clairement vocation de fonder une famille), donc il y a contradiction à la base et je pense que ce qui coincera le plus, c'est la manière d'avoir ses enfants (je ne connais pas les discours officiels sur PMA/GPA, mais ça doit pas être favorable). Parce que sur le fond, je ne pense que l'homosexualité soit un véritable problème.
Mathias dit:
C'est vrai, on peut se demander pourquoi les religieux ont mis tant de vigueur à donner leur avis sur un sujet qui ne les concerne pas, puisqu'il ne s'agit que du mariage civil. En fait la réponse se trouve peut-être là : la peur de la contagion.


J'ai souvenir de position plus nuancée, non ? Enfin, ça dépendait un peu de qui on entendait. Le problème étant que si, comme moi, ils pensent que la mariage civil homo peut déboucher sur la GPA, ils restent dans leur rôle de l'ouvrir. La peut de la contagion est en effet possible avec le problème que j'ai cité plus haut. Ca se fera peut être un jour, mais ce sera beaucoup plus long, car il faut un changement de dogme qui ne mettrait plus l'enfant au centre du mariage religieux. Ca me parait plus dur à faire évoluer. Mais clairement, avec le mariage civil, il y aura une pression plus forte pour modifier les lignes, car les croyants homos, il y en a.
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Je ne vois toujours pas en quoi le mariage homo entrainerait la GPA. Il y a des couples stériles qui se marient depuis des années sans que la GPA ne fasse débat. Et à titre personnel, après que ma femme ait perdu trois grossesses d’affilée, je peux te dire que la GPA, on s’est posé la question. Pour nous, si elle avait été légale, sure et parfaitement règlementée, pourquoi pas ? (On s’était quand même un peu renseignés, quitte à prendre la nationalité Belge au passage, mais on a fini par privilégier la voie de l’adoption). Et là, on se rend compte que l’adoption est très, très compliquée : bien sûr, il y a des démarches administratives (heureusement, en fait, qu’on ne puisse pas adopter du jour au lendemain), mais surtout, il y a peu d’enfants adoptables (une liste d’attente de 5 ans en France), à peine mieux à l’international − et là en plus ça coute 5 000 à 20 000 euros suivant les pays, en frais de dossier, d’avocat, dons aux orphelinats de rigueur et en voyages ! Ou alors, des enfants « à besoins spécifiques » (i.e., malades, handicapés, « âgés », fratries). Et même sans besoins spécifiques (pour peu qu’il n’y en ait pas eu un non ait été décelé d’ailleurs, pour les cas de SAF par exemple…), ça reste souvent un énorme défi en termes d’éducation (des carences affectives à surmonter, en particulier).

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Zork dit:Le vrai progrès, pour les cathos (extensible aux autres religions) résiderait dans le droit aux prêtres homos de se marier. Çà, ce serait moderne et révolutionnaire :mrgreen:


Mieux !

Le droit aux prêtres lesbiennes de se marier :mrgreen:
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[modetrollON]Oui enfin c’est détourner les prêtres des jeunes enfants et donc que ceux-ci ne soit plus au centre des attentions comme le disait Loïc.[modetrollOFF]

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loic dit:Bon, le débat avance un peu trop vite pour moi. Je rebondis là-dessus : qu'est-ce qui te permet de dire que les croyants sont les plus susceptibles d'être anti-mariage pour tous.

Des sondages comme celui-ci de l'ifop (ici page 7 et 9) qui montrent assez clairement que les catholiques pratiquants sont moins favorables au mariage entre personnes du même sexe que les catholiques non-pratiquants, eux mêmes moins favorables que ceux qui se déclarent sans religion.
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loic dit:
Mathias dit:
Je me demande d'ailleurs si l'église ne craint pas que dans quelques années, la question du mariage religieux pour les homos ne soit posée, par son aile la plus progressiste. J'ai entendu, lors d'un débat sur France Inter, que cette question se pose maintenant dans des pays où le mariage pour tous a été voté, aux Etats-Unis notamment et en Argentine, si ma mémoire est bonne.

La question se pose et se posera. Dans la religion catholique, l'enfant est au centre du mariage (le mariage a clairement vocation de fonder une famille), donc il y a contradiction à la base et je pense que ce qui coincera le plus, c'est la manière d'avoir ses enfants (je ne connais pas les discours officiels sur PMA/GPA, mais ça doit pas être favorable). Parce que sur le fond, je ne pense que l'homosexualité soit un véritable problème.


Là, je pense que tu parles clairement de la partie la plus progressiste de l'église. Dans sa partie la plus traditionnelle, l'homosexualité reste un problème. On est contre le mariage homo sans même parler du fait d'avoir des enfants et encore moins de la façon de les avoir. On est contre, parce que l'homosexualité n'est pas considérée comme naturelle

Pour les plus radicaux, c'est une déviance et un pêché. Pour d'autres, pourtant plus modérés, c'est malgré tout quelque chose d'assez bizarre et pas très compréhensible. Alors bon, on laisse les homos faire ce qu'ils veulent, on n'est pas intolérant, mais quand même, on ne va pas les marier à l'église, faut pas pousser non plus. Parce que le mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme, une union normale, quoi.

Il y a plein de gens pas du tout extrémistes qui pensent comme ça.
260
Emlyn dit:
Zork dit:Le vrai progrès, pour les cathos (extensible aux autres religions) résiderait dans le droit aux prêtres homos de se marier. Çà, ce serait moderne et révolutionnaire :mrgreen:

Mieux !
Le droit aux prêtres lesbiennes de se marier :mrgreen:

Pour l'instant on en est à un prêtre qui se déclare homosexuel est viré.

Il y a donc du chemin... De croix.