Mathias dit:... Union Normale '...
Il y a plein de gens pas du tout extrémistes qui pensent comme ça.
Oú commence l'extrémisme ?
Refuser à quelqu'un un droit qu'on a sous prétexte de ´normalité´, c'est pas déjà un poil extrémiste ?
Oú commence l'extrémisme ?
Refuser à quelqu'un un droit qu'on a sous prétexte de ´normalité´, c'est pas déjà un poil extrémiste ?
GweG dit:C'est toujours agréable d'avoir des pages de débat avec plein d'informations dedans et de voir un gros couillon débarquer (coucou Rugal) pour ignorer lamentablement toutes les infos. Encore une fois le PACS ce n'est pas le mariage et je t'invite à chercher dans les 13 premières pages les posts qui l'expliquent très bien.
je vois absolument pas la différence. C'est de l'ordre du détail. Si la nature ne leur a pas donné le pouvoir de se reproduire, quel intérêt de leur donner le droit de se marier ? ils voulaient que leur union soit reconnues légalement en cas de "problèmes", c'est le cas, que veulent-ils de plus ?
Trop, à mon avis. Il y a des valeur à ne pas toucher.
Cher monsieur Rugal,
Une petite précision, dans le monde actuel, on peut se marier sans avoir envie de se reproduire et on peut de reproduire sans se marier. Vous en faites ce que vous voulez, c’est une information de faits.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
jmguiche dit:Mathias dit:... Union Normale '...
Il y a plein de gens pas du tout extrémistes qui pensent comme ça.
Oú commence l'extrémisme ?
Refuser à quelqu'un un droit qu'on a sous prétexte de ´normalité´, c'est pas déjà un poil extrémiste ?
Certes. Et donc, tu as un beau cas d'espèce dans l'intervention qui précède celle de Mr Phal.
rugal dit:Il y a des valeur à ne pas toucher.
Les valeurs, c'est personnel. Sans te connaître, je pense pouvoir dire avec une quasi-certitude, rien qu'en lisant ton message, que tes valeurs ne sont pas les miennes. Qui ne sont pas celles de pleins d'autres gens. Au fond, tes valeurs, mes valeurs, on s'en fout. On peut les exprimer librement, encore heureux, mais elles n'ont aucunement vocation à s'appliquer à l'ensemble de la communauté française.
La République n'a pas à se soucier des valeurs des uns et des autres. Elle doit garantir l'égalité des citoyens devant la loi.
Le mariage pour tous va dans ce sens. Tant pis si ça touche à tes valeurs. Ca n'est pas le sujet.
rugal dit:Si la nature ne leur a pas donné le pouvoir de se reproduire, quel intérêt de leur donner le droit de se marier ?
Il faudra donc désormais un certificat de non stérilité de la part des couples qui souhaitent se marier
Monsieur Phal dit:Une petite précision, dans le monde actuel, on peut se marier sans avoir envie de se reproduire et on peut de reproduire sans se marier. Vous en faites ce que vous voulez, c'est une information de faits.
Pour compléter : plus de la moitié des enfants naissent de nos jours hors mariage (INSEE) et plus de la moitié des couples divorces (wikipédia). Se marier pour fonder une famille, cela appartient au passé.
Cher Monsieur,
Et encore, le “passé”, Cela dépends de la période, parce que dans le passé on se mariait pour des terres, pour de la politique, pour des biens… Voir encore plus loin dans le “passé” on ne se mariait pas. Les valeurs dont il est question dans la bouche de certains ne sont pas très vielles et ne tienne sur rien au regard de l’histoire de l’humanité, mieux de la planète, encore mieux de l’univers le monde est ce que l’on en fait. Et encore, ce que l’on en fait dans notre parcelle de monde…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Mathias dit:jmguiche dit:Mathias dit:... Union Normale '...
Il y a plein de gens pas du tout extrémistes qui pensent comme ça.
Oú commence l'extrémisme ?
Refuser à quelqu'un un droit qu'on a sous prétexte de ´normalité´, c'est pas déjà un poil extrémiste ?
Certes. Et donc, tu as un beau cas d'espèce dans l'intervention qui précède celle de Mr Phal.
Ha les détails ! Il y a des valeurs à ne pas toucher ! Ça rend sourd.
Ces raisonnements, amalgames, la méconnaissance de ce qu'est la loi, ça craint un peu.
La propension à vouloir absolument imposer ses valeurs personnelles aux autres alors qu'on est pas concerné et qu'il n'y a personne de lésé, en brandissant ̈les valeurs de la sociétés ̈ la ˋnormalité´ et même ´l'interet´ (d'on ne sait qui)... Je me demande parfois comment on en arrive là ... alors que c'est finalement mode de raisonnement d'une grande part de l'humanité.
Les valeurs à respecter, pour moi, c'est liberté égalité fraternité et " la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".
Et je ne vois pas en quoi le mariage gay s'oppose a ces valeurs. Au contraire.
GweG dit:rugal dit:Si la nature ne leur a pas donné le pouvoir de se reproduire, quel intérêt de leur donner le droit de se marier ?
Il faudra donc désormais un certificat de non stérilité de la part des couples qui souhaitent se marier
ce serait toujours mieux qu'un débat stérile !
En ethnologie, on nous apprend que l’humour est culturel
Il y a en ce moment une intervention intéressante et capivante de Franck RIESTER (député UMP) sur le sujet sur france 2 à On Est Pas Couché.
scand1sk dit:Je ne vois toujours pas en quoi le mariage homo entrainerait la GPA.
Comme je l'ai expliqué plus haut, l'égalité des couples mariés face à l'enfant (c'est le but du mariage), entrainera l'adoption de la GPA pour les coules lesbiens assez rapidement (l'année prochaine sur le calendrier actuel). C'est déjà, une petite entorse, car les GPA "de confort" ne sont pas nombreuse et deviendront donc plus la "norme", puisqu'elles le seront pour les lesbiennes. Ensuite, pour des questions d'égalité, les gays voudront eux aussi avoir des enfants par eux-même, sans passer par l'adoption, ce qui peut ne se faire que par la GPA et la débat sera sur la table. Et il n'y aura pas trop de raison de refuser cela.
De plus, si un couple français marié porte la question de la GPA au niveau européen, étant donné qu'elle est possible ailleurs, ça sera encore plus dur de refuser. Certes, c'est déjà le cas aujourd'hui, sauf qu'en accordant le mariage homo, on augmente sensiblement la demande et donc les possibilités que ça arrive. Pour moi, c'est une évidence, c'est la porte ouverte à la GPA comme pour plus de 80% des pays ayant le mariage homo. C'est inéluctable.
scand1sk dit:
Il y a des couples stériles qui se marient depuis des années sans que la GPA ne fasse débat.
Comme je l'ai dit plus haut, ça augmente surtout la demande, puisque 100% des couples homo sont "stériles".
scand1sk dit:
Et à titre personnel, après que ma femme ait perdu trois grossesses d'affilée, je peux te dire que la GPA, on s'est posé la question. Pour nous, si elle avait été légale, sure et parfaitement règlementée, pourquoi pas ?
J'avais cru comprendre que tu étais plutôt pour. Et je dois admettre que quand on est pour, je ne vois pas trop de raison de remettre en cause le mariage gay. Perso, j'y suis opposé, et mes nombreuses lectures et écoutes attentives des débats me fait dire que l'un ne va pas sans l'autre, à plus ou moins court terme. Donc, je suis contre. Après, chacun son opinion, si tu es pour, tu es pour.
scand1sk dit:
Et là, on se rend compte que l'adoption est très, très compliquée : bien sûr, il y a des démarches administratives (heureusement, en fait, qu'on ne puisse pas adopter du jour au lendemain), mais surtout, il y a peu d'enfants adoptables (une liste d'attente de 5 ans en France), à peine mieux à l'international − et là en plus ça coute 5 000 à 20 000 euros suivant les pays, en frais de dossier, d'avocat, dons aux orphelinats de rigueur et en voyages ! Ou alors, des enfants « à besoins spécifiques » (i.e., malades, handicapés, « âgés », fratries). Et même sans besoins spécifiques (pour peu qu'il n'y en ait pas eu un non ait été décelé d'ailleurs, pour les cas de SAF par exemple…), ça reste souvent un énorme défi en termes d'éducation (des carences affectives à surmonter, en particulier).
Je suis passé par là, donc je sais que c'est très difficile. Et ça le sera encore plus pour les homos malgré la loi.
Mathias dit:
Pour d'autres, pourtant plus modérés, c'est malgré tout quelque chose d'assez bizarre et pas très compréhensible.
Alors là, par contre, je veux bien une explication (c'est super glissant comme sujet, donc c'est à prendre avec beaucoup de recul, mais je suis quand même curieux) : c'est quoi le coté "compréhensible" de l'homosexualité ? Par "nature" (le mot est pas terrible), les mâles sont attirés par les femelles et vice-versa, c'est ce qui permet à l'espèce (qu'elle quelle soit) de perdurer. Perso, je ne "comprends" pas l'homosexualité. Je l'accepte, ça ne me dérange pas de voir des homos élevés un enfant, socialement, ils sont comme tout le monde, mais, malgré tout, je ne comprends ce qui fait qu'un être programmé pour être hétéro (on l'est tous, sinon, il y aurait 50% d'hétéro et 50% d'homo et l'espèce pourrait être en danger) est en fait homo. Si tu peux m'expliquer ça, je suis preneur.
jmguiche dit:
Les valeurs à respecter, pour moi, c'est liberté égalité fraternité et " la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".
Et je ne vois pas en quoi le mariage gay s'oppose a ces valeurs. Au contraire.
Il est en effet en adéquation avec ses valeurs. Maintenant, est-ce qu'une loi qui parle d'enfant est adapté pour des personnes qui ne peuvent pas en avoir ? Et l'union de plus de 2 adultes consentants ? Clairement, certaines personnes m'ont dit que ça ne les gênait pas et c'est une pratique courante et qui se développe, est-ce que ça te convient ? (attention, pas la peine, de m'attaquer sur l'argumentaire spécieux, ce n'est pas pour moi un argument valable contre le mariage)
loic dit:Maintenant, est-ce qu'une loi qui parle d'enfant est adapté pour des personnes qui ne peuvent pas en avoir ?
C'est complètement con comme argument. Ce que ça signifie c'est qu'il ne faut pas légiférer sur tous les moyens d'avoir des enfants autres que la conception classique. Bien sûr que si, il faut légiférer et en premier lieu pour protéger tout le monde DONC les enfants.
loic dit:Comme je l'ai expliqué plus haut, l'égalité des couples mariés face à l'enfant (c'est le but du mariage), entrainera l'adoption de la GPA pour les coules lesbiens assez rapidement (l'année prochaine sur le calendrier actuel). C'est déjà, une petite entorse, car les GPA "de confort" ne sont pas nombreuse et deviendront donc plus la "norme", puisqu'elles le seront pour les lesbiennes.
C'est peut être un détail quant au fond de ton argumentaire, mais dans ce passage j'ai l'impression que tu confonds PMA et GPA. Que les couples de lesbiennes puissent avoir plus facilement recours à la PMA à brève échéance ça me semble tout à fait possible, par contre je ne pense pas qu'il soit question de GPA. Et d'ailleurs pourquoi deux lesbiennes auraient elles recours à la GPA alors qu'elles sont toutes les deux physiquement aptes à porter un enfant ?
Quant à dire que la pratique de la GPA va découler automatiquement du principe d'égalité, il a déjà été souligné que ce procédé était interdit en France aux couples hétéro. Par conséquent l'argument d'égalité ne pourra pas être utilisé tant que c'est interdit pour tout le monde sans discrimination.
Emlyn dit:Et d'ailleurs pourquoi deux lesbiennes auraient elles recours à la GPA alors qu'elles sont toutes les deux physiquement aptes à porter un enfant ?
Bah, la GPA est plus destinée aux couples mâles en effet... maintenant [au cours de discussions que j'ai eues] certains trouveraient logique de permettre d'avoir une grossesse dans les testicules si la science en donne la technique ... donc on en arrivera peut être pas à la GPA
loic dit: Maintenant, est-ce qu'une loi qui parle d'enfant est adapté pour des personnes qui ne peuvent pas en avoir ?
Comme je l'ai expliqué plus haut, l'égalité des couples mariés face à l'enfant (c'est le but du mariage),
Je suis toujours étonné de lire que certaines personnes établissent un lien aussi étroit entre le mariage et la filiation alors qu'il saute aux yeux que chacun de ses aspects peut s'envisager indépendamment de l'autre.
Le mariage n'est qu'une manière parmi d'autres d'établir la filiation (peut être la plus fréquente, mais pas la seule) et il ne constitue en aucun cas une condition requise pour pouvoir reconnaître un enfant.
Je ne me suis pas prêté à l'expérience, mais je serais curieux d'établir un décompte des dispositions du Code civil relatives au mariage qui font référence à la filiation et de celles qui se réfèrent à des effets patrimoniaux ou aux obligations qui s'imposent aux seuls époux. Hormis les quelques articles qui traitent de la présomption légale de filiation paternelle (présomption qui peut par ailleurs être renversée) je ne pense pas qu'on compterait beaucoup d'articles de la première catégorie.
Pour moi, si le mariage parle d'enfant, c'est à titre anecdotique. Il a d'ailleurs déjà été souligné que de nombreuses personnes se marient sans avoir l'intention d'avoir des enfants et que de nombreux enfants viennent au monde hors mariage tout en étant reconnus et élevés par leurs deux parents.
Mitsoukos dit:
Bah, la GPA est plus destinée aux couples mâles en effet... maintenant [au cours de discussions que j'ai eues] certains trouveraient logique de permettre d'avoir une grossesse dans les testicules si la science en donne la technique ... donc on en arrivera peut être pas à la GPA
A un détail près: pour avoir recours à la GPA telle qu'elle est actuellement pratiquée en Belgique je pense qu'il faut démontrer que la mère intentionnelle est physiquement incapable de mener une grossesse à terme. La GPA "de confort" est donc totalement exclue.
GweG dit:loic dit:Maintenant, est-ce qu'une loi qui parle d'enfant est adapté pour des personnes qui ne peuvent pas en avoir ?
C'est complètement con comme argument. Ce que ça signifie c'est qu'il ne faut pas légiférer sur tous les moyens d'avoir des enfants autres que la conception classique. Bien sûr que si, il faut légiférer et en premier lieu pour protéger tout le monde DONC les enfants.
Non, ça veut dire qu'il ne faut commencer à légiférer par là. Pas qu'il ne faut pas légiférer. Commençons par égaliser les droits des couples en matière fiscale et autre. Ensuite, étudions les problèmes qui existent déjà pour les enfants qui ne connaissent par leur ascendance biologique. Puis voyons ce qu'on peut faire pour les couples homos. C'est surtout un problème de méthode, mais évidemment qu'il faut légiférer sur le problème, mais commencer par les enfants pour les couples homos alors qu'ils ont du retard sur d'autres droits plus fondamentaux, c'est mettre la charrue avant les boeufs.