Rody dit:À la lecture de ces échanges guère passionnants, c’est vraiment à se demander qui sont réellement les plus intolérants (comme toujours, c’est ceux qui montrent du doigt qui sont limite les plus radicaux)…
Mmm, je n’ai pas lu de message pro “mariage pour tous” demander à ce que l’on interdise aux anti de s’exprimer, ou alors j’ai loupé un passage dans ce sujet… Je tolère tout à fait les antis, sauf quand ils lancent des cocktails Molotov contre les représentants des forces de l’ordre…
Je ne voulais pas paraître insultant ni intolérant. Mais bon être choqué par l’homosexualité c’est un peu le sens premier de l’homophobie. Je sais très bien que cela existe. Je ne veux pas foutre les homophobes en prison hein ! Je dis juste qu’on ne peut pas empêcher une loi sous prétexte de ne pas choquer les homophobes.
Rody dit:À la lecture de ces échanges guère passionnants, c'est vraiment à se demander qui sont réellement les plus intolérants (comme toujours, c'est ceux qui montrent du doigt qui sont limite les plus radicaux)...
Mmm, je n'ai pas lu de message pro "mariage pour tous" demander à ce que l'on interdise aux anti de s'exprimer, ou alors j'ai loupé un passage dans ce sujet... Je tolère tout à fait les antis, sauf quand ils lancent des cocktails Molotov contre les représentants des forces de l'ordre... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
L'inverse n'est pas vrai non plus. Et il y a plusieurs fois des réponses de pro du genre : T'es contre donc t'es homophobe donc ça ne sert à rien de discuter avec toi. J'ai pas vu l'inverse, ou en tout cas moins souvent
Monsieur Phal dit:Je tolère tout à fait les antis, sauf quand ils lancent des cocktails Molotov contre les représentants des forces de l'ordre... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
On parle d'antis ou de connards au QI d'un poireau là?
rugal dit: Je dis qu'il n'est pas bon de tout montrer, et que ce n'est pas à moi de tourner la tête. Le nudisme est interdit pour ça, par exemple, car on risque de choquer l'autre. Je dis que le mariage homo rentre dans cette catégorie de pensée
Tu penses que montrer le bisou de deux hommes sur la bouche revient à exhiber ses seins ? C'est la première fois que j'entends ça. C'est intéressant, mais cependant, ça me parait déplacé. Le bisou sur la bouche de deux personnes ne me parait pas plus gênant quand il est fait entre personnes de même sexe. Bon, après, je fais partie de ceux qui pensent que la pudeur excessive, qui étrangle nos sociétés occidentales, est un problème. Etre choqué par la nudité est quand même un problème et le fait de ne pas la montrer fait naitre des fantasmes malsains, à mon avis.
je ne partage pas cette opinion. La question est de savoir quand on choque, et quand on choque pas. C'est un peu la question que je me posais dans le bus : si quelqu'un veux ouvrir la fenêtre, et un autre la garder fermée, qui à la priorité ? Ou on attends qu'il en ai un qui vomisse pour ouvrir la fenetre ?
Talcazar dit:Je ne voulais pas paraître insultant ni intolérant. Mais bon être choqué par l'homosexualité c'est un peu le sens premier de l'homophobie. Je sais très bien que cela existe. Je ne veux pas foutre les homophobes en prison hein ! Je dis juste qu'on ne peut pas empêcher une loi sous prétexte de ne pas choquer les homophobes.
C'est pas un problème d'être choqué ou quoi, c'est un problème de ne pas souhaiter croiser ce phénomène et être montré du doigt parce que ça me dérange et être qualifié d'homophobe pour ça. Où commence ma liberté et où se fini la leur ?
rugal dit:C'est pas un problème d'être choqué ou quoi, c'est un problème de ne pas souhaiter croiser ce phénomène et être montré du doigt parce que ça me dérange et être qualifié d'homophobe pour ça. Où commence ma liberté et où se fini la leur ?
Donc si je suis ton raisonnement, par souci d'égalité, il faut interdire à quiconque de s'embrasser dans la rue? Bah ouais, pourquoi des hétéros auraient ils plus le droit de s'embrasser dans la rue que les homos?
rugal dit: Je dis qu'il n'est pas bon de tout montrer, et que ce n'est pas à moi de tourner la tête. Le nudisme est interdit pour ça, par exemple, car on risque de choquer l'autre. Je dis que le mariage homo rentre dans cette catégorie de pensée
Tu penses que montrer le bisou de deux hommes sur la bouche revient à exhiber ses seins ? C'est la première fois que j'entends ça. C'est intéressant, mais cependant, ça me parait déplacé. Le bisou sur la bouche de deux personnes ne me parait pas plus gênant quand il est fait entre personnes de même sexe. Bon, après, je fais partie de ceux qui pensent que la pudeur excessive, qui étrangle nos sociétés occidentales, est un problème. Etre choqué par la nudité est quand même un problème et le fait de ne pas la montrer fait naitre des fantasmes malsains, à mon avis.
je ne partage pas cette opinion. La question est de savoir quand on choque, et quand on choque pas. C'est un peu la question que je me posais dans le bus : si quelqu'un veux ouvrir la fenêtre, et un autre la garder fermée, qui à la priorité ? Ou on attends qu'il en ai un qui vomisse pour ouvrir la fenetre ?
Je suis totalement d'accord. Enfin des propos sensés ! D'ailleurs, c'est pareil avec ceux et celles qui attisent le désir chez les autres. Les viols ce sont qui les fautifs ? Ceux chez qui l'envie irrépressible monte alors qu'innocemment ils ne voulaient pas faire de mal ou celles qui s'habillent en aguicheuse ? Burka obligatoire et hop.
Mais quel gros barbare violent de par son ignorance tu fais sérieux. Moi je suis choqué par tes propos pour autant il me semble que ça ne signifie pas forcément qu'on doit t'arracher la langue non ?
rugal dit:Ne me dit pas que, sans le vouloir, quand on voit un mariage homo, on a tendance à imaginer la suite.
Ha oui, quand même... Et quand vous voyez un mariage hétéro, vous imaginez quoi ? Vous avez pensé à l'éventualité que cet homme et cette femme aiment uriner durant l'acte ? Qu'ils utilisent des objets ? Qu'ils puissent se faire couler de la cire chaude sur les tétons ? Qu'ils invitent leurs témoins pour un partage festif ? Et ce petit chien qui traine, peut-être va-t-il en profiter... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Haha ! Vous avez vécu un traumatisme ? Vous voulez qu'on en parle ?
rugal dit:Ne me dit pas que, sans le vouloir, quand on voit un mariage homo, on a tendance à imaginer la suite.
Ha oui, quand même... Et quand vous voyez un mariage hétéro, vous imaginez quoi ? Vous avez pensé à l'éventualité que cet homme et cette femme aiment uriner durant l'acte ? Qu'ils utilisent des objets ? Qu'ils puissent se faire couler de la cire chaude sur les tétons ? Qu'ils invitent leurs témoins pour un partage festif ? Et ce petit chien qui traine, peut-être va-t-il en profiter... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
rugal dit:C'est un peu la question que je me posais dans le bus : si quelqu'un veux ouvrir la fenêtre, et un autre la garder fermée, qui à la priorité ? Ou on attends qu'il en ai un qui vomisse pour ouvrir la fenetre ?
Avec les propos que tu tiens, tu auras pas de mal à ce que les gens veuillent ouvrir la fenêtre du bus ! Parce que tu dois en faire gerber, du monde...
rugal dit:Vive trictrac et sa tolérance d'esprit. Tu es pas d'accord ? Tu fais parti des 12% (voir 20) qui ont eu le courage de voter ? Ben, ferme ta gueule ! Génial ...
Ah non ne déforme pas. Ce n'est pas le fait d'être d'accord ou non qui fait que tu te prends les foudres de plusieurs. C'est ton argumentation. Il ne me semble pas que tu le sois seul à avoir défendu ce point de vue et je pense qu'hormis le grand Shagrat personne n'en a pris autant dans la tête.
rugal dit: je ne partage pas cette opinion. La question est de savoir quand on choque, et quand on choque pas. C'est pas un problème d'être choqué ou quoi, c'est un problème de ne pas souhaiter croiser ce phénomène et être montré du doigt parce que ça me dérange et être qualifié d'homophobe pour ça. Où commence ma liberté et où se fini la leur ?
Non, mais on ne peut pas faire des lois sur cette base là. La mini-jupe, ça choque des gens, la casquette à l'envers, ça choque des gens, les bisous dans la rue (même hétéro), ça choque des gens, les jeans taille basse, ça choque des gens, les arabes, ça choque des gens. On ne peut pas interdire sur cette base, sinon on interdit presque tout. Le PACS existe déjà et le mariage, sur les points que tu soulèves, ne changera strictement rien.
La loi sur le mariage pour tous ne change strictement rien dans le droit des homos et des hétéros à s’embrasser dans la rue ou à se promener à poil. Je vois pas de quoi vous parlez là.
loic dit:Mais à vouloir faire croire que la stérilité hétéros et la stérilité homo sont de même nature, on en arrive à ce genre de débat surréaliste.
Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Pourquoi ma femme et moi nous avons le droit à la PMA et pourquoi nos deux voisines (chez qui notre petit garçon est gardé) n'y on pas droit? Pourquoi nous avons eu le droit de nous marier, pourquoi elles ne l'avaient pas? Pourquoi leur petite Charlotte n'a légalement qu'une seule maman et qu'elle devrait (en théorie, j'en convient) allez vivrez chez ses grand parents maternels s'il arrivait quelque chose à celle-ci, alors que mon fils pourrait rester avec moi si sa maman mourrait ? Pour quoi moi je suis né en ayant de toute manière le droit de me marier, d'élever des gosses que j'aurais eu "naturellement" ou par PMA ou par adoption ; et pourquoi mon voisin n'aurai pas ces mêmes droits?
Parce que ça serait la porte ouverte à la GPA? Au nom de quoi faire payer à des gens comme nous les angoisses que nous avons au sujet de la GPA? Pourquoi ne pas créer un véritable cadre législatif pour controler/empĉcher la GPA, permettant le mariage pour tous et empêchant la marchandisation du corps? La GPA et l’éventuelle marchandisation du corps sont un problème à poser au législateur pas aux homosexuels. Nous n'avons pas à en faire subir les conséquences à des gens qui "par nature" n'ont aucune raison d'être de plus mauvais parents que nous même !
tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes.
tehem dit: Pourquoi ma femme et moi nous avons le droit à la PMA et pourquoi nos deux voisines (chez qui notre petit garçon est gardé) n'y on pas droit?
Parce que ta femme et toi avait une stérilité médicale, pas tes voisines.
tehem dit: Pourquoi nous avons eu le droit de nous marier, pourquoi elles ne l'avaient pas?
Bon, là, c'est le sujet du débat
tehem dit: Pourquoi leur petite Charlotte n'a légalement qu'une seule maman et qu'elle devrait (en théorie, j'en convient) allez vivrez chez ses grand parents maternels s'il arrivait quelque chose à celle-ci, alors que mon fils pourrait rester avec moi si sa maman mourrait ?
Ce problème est plus large et ne sera pas totalement réglé juste avec la question du mariage. C'est pour ça que je pense que traiter le mariage avant la question des enfants qui y est inhérente, c'est faire les choses à l'envers.
tehem dit: Pour quoi moi je suis né en ayant de toute manière le droit de me marier, d'élever des gosses que j'aurais eu "naturellement" ou par PMA ou par adoption ; et pourquoi mon voisin n'aurai pas ces mêmes droits?
C'est de ça qu'on cause ici.
tehem dit: Parce que ça serait la porte ouverte à la GPA? Au nom de quoi faire payer à des gens comme nous les angoisses que nous avons au sujet de la GPA? Pourquoi ne pas créer un véritable cadre législatif pour controler/empĉcher la GPA, permettant le mariage pour tous et empêchant la marchandisation du corps?
Je suis 100% d'accord. Mais aujourd'hui, ce cadre n'existe et je pense qu'il aurait fallu le mettre en place avant de faire cette loi. Faire les choses dans l'ordre.
tehem dit: La GPA et l’éventuelle marchandisation du corps sont un problème à poser au législateur pas aux homosexuels. Nous n'avons pas à en faire subir les conséquences à des gens qui "par nature" n'ont aucune raison d'être de plus mauvais parents que nous même !
C'est pour ça que je pense qu'il aurait fallu créer un cadre légal, et ce depuis des années, mettant les homos à égalité fiscal des hétéros, puis chercher à répondre sereinement à la question de la procréation. Là, on nous vend un package complet qui n'est pas adapté.
tehem dit: Pourquoi leur petite Charlotte n'a légalement qu'une seule maman et qu'elle devrait (en théorie, j'en convient) allez vivrez chez ses grand parents maternels s'il arrivait quelque chose à celle-ci, alors que mon fils pourrait rester avec moi si sa maman mourrait ?
Ce problème est plus large et ne sera pas totalement réglé juste avec la question du mariage. C'est pour ça que je pense que traiter le mariage avant la question des enfants qui y est inhérente, c'est faire les choses à l'envers.
tehem dit: Je ne sais pas qui essaye de te faire croire que ces deux stérilités sont de même nature, mais le problème n'est pas de savoir si oui ou non elle sont de même nature, mais au non de quoi on les traiterait différemment.
Parce qu'elles sont différentes. .
Une différence de fait ne doit pas nécessairement aboutir à une différence de droits.
S'il y a une différence de droit il faut que cette différence soit justifiée par un but légitime, que la mesure discriminante soit pertinente et surtout proportionnelle par rapport au but poursuivi.
Ce qui revient à dire: nonobstant la différence de fait entre un couple hétéro et un couple homo, est-il légitime de priver ce dernier des différentes possibilités offertes au premier d'avoir des enfants et dans l'affirmative n'est il pas disproportionné de lui interdire pour cela l'accès au mariage alors que ce statut présente de nombreux autres aspects et avantages sur le plan civil et fiscal.
